A II. világháborús német harckocsik védelmében [11.]

2019. július 18. 00:08 - Mizantróp.

A cím alapján azonnal felvetődhet a kérdés: mi szükség van a II. világháborús német harckocsiknak a védelemre? Nos, a páncolosok iránti rajongás afféle hobbi lett a hadászat, hadtörténelem és haditechnika iránt rajongók számára és kialakultak a különböző harckocsi típusok saját hardcore táborai, akik többnyire heves vitában állnak egymással. A legnépesebb talán a T-34 fanok csoportja, de ott vannak még az amerikai-brit tankok kedvelői és harmadikként a német harckocsi-mániásak rétege. Ez utóbbi három alcsoportra oszlik: a Tigris-, a Párduc,- és a rohamlövegek-páncélvadászok rajongóira. (Van még egy negyedik, kisebb réteg is - ide tartozom jómagam is - mely az összes német harckocsiról és páncélosról szívesen olvas bármit.) Mielőtt rátérnék a Wehrmacht páncélosok méltatására, egy kis áttekintést adnék a témában kevésbé elmélyedt olvasók számára.

tiger.jpg

A hitleri Németország 1935-től kezdett komolyabban foglalkozni páncélos és harckocsi állományának kialakításával és fejlesztésével. (Ekkor teremtették meg az első három német páncélos hadosztály szervezeti kereteit.) Komoly választóvonalat jelentett a harckocsi fegyvernem kialakításában Heinz Guderian vezérőrnagy 1937-ben megjelent könyve, az "Achtung! Panzer!" mely rávilágított a páncélosokban rejlő jövőbeni lehetőségekre (és Hitlerre is nagy hatást gyakorolt). A Führer innentől támogatni kezdte a Wehrmacht gépesítését és a Guderian által javasolt modernizálást. Közben a harckocsikkal párhuzamosan (de kicsit későbbi indulással) megkezdődött a rohamlövegek-páncélvadászok innovációja is, melyek főleg 3 dologban különböztek a harckocsiktól: egyrészt a tüzérséghez tartoztak, másodrészt nem rendelkeztek forgatható toronnyal és harmadrészt nem tudtak menetből (haladás közben) tüzelni. (A továbbiakban a "páncélos" kifejezést a harckocsik, rohamlövegek és páncélvadászok együttesére értem.)

panzer4.jpg

A német páncélos-állomány egészen 1942-ig inkább a bevetések módjában, mintsem figyelemreméltó műszaki adottságaiban emelkedett az ellenséges országok (szövetségesek, szovjetek) hasonló fegyverei fölé. Eleinte ugyanis - a lengyelországi (1939), majd a holland-belga-francia hadjáratokban (1940) - az volt német részről a különleges, hogy páncélosaikat önálló egységekben vetették be, villámgyors előretörésekkel. Az 1934 és 1937 között kifejlesztett Panzer I., II és III. harckocsik semmivel sem voltak jobbak mint mondjuk a francia vagy brit tankok. (Még a Panzer III is csak 50 mm -es löveggel és 21 tonnás tömeggel rendelkezett.)

Később viszont, 1941-től a náci Németország páncélosállománya műszaki jellemzőiben is figyelemreméltóvá vált: három harckocsi típus kezdte mind jobban kivenni a részét hadműveleteikből. Ez a Panzer IV, V és VI volt, melyek közül az V. és VI. közismert nevet is kapott: Panther (Párduc) és Tiger (Tigris). Ezek a típusok jelentették a német hadiipar élvonalát.

tiger_panther_pz4.jpg

A fenti három képen a három említett harckocsi látható, balról jobbra haladva: Tiger, Panther és a Panzer IV.

Steven Zaloga, amerikai hadtörténész szerint Németország 1935-től a második világháború végéig közel 50 ezer harckocsit gyártott. Ezeknek 44%-át alkotta a három legkorszerűbb típus: az említett Panzer IV illetve a Párduc és a Tigris. Ezekhez azonban hozzá kell számolnunk a Stug III-IV. és Ferdinand rohamlövegeket, páncélvadászokat is, melyek legalább olyan hatékonysággal vettek részt az ellenséges páncélosok megsemmisítésében, mint a Wehrmacht harckocsik. (Sőt, ha már itt tartunk, a 88 mm-es Flak német légvédelmi ágyú, tüzérségi alkalmazása is kiemelkedő eredményeket hozott.)

A Panzer IV-es harckocsik - melyek az első voltak 75 mm-es löveggel szerelve - a lengyel és nyugat-európai hadjáratokban még a teljes német páncélosállománynak csak kis részét, alig 15% -át alkották, így a hadmozdulatokat kevéssé befolyásolták. Viszont 1941 és 1945 közt beindult a típus tömeggyártása és közel 13 ezer készült belőle. Vagyis meghatározó szerepük lett a Szovjetunió elleni harcban és később, 1944-től a nyugati front eseményeiben is. Ami a Tigriseket illeti: harctéri bemutatkozásukra 1942 nyarán került sor a keleti fronton, Leningrád térségében. A Tiger I -ből 1355, a valamivel nagyobb Tiger II -ből közel 500 db készült. A Párducokból (Panzer V.) 5500 db-ot gyártottak és 1943-tól játszottak szerepet a harci eseményekben.

panther_tank.jpg

És most következzen a méltatás, a német harckocsik védelmében tett összegzés, melyet pro és kontra gondoltam megoldani. A legnagyobb elismerés a Wehrmacht harckocsijai mellett, azok alkalmazása jelentette. Az olyan hozzáértő páncélos tábornokok, mint Guderian és Josef "Sepp" Dietrich, illetve az olyan harckocsizó legendák, mint Michael Wittman (aki a háború alatt 138 ellenséges tankot lőtt ki) valódi szaktudást adtak a fegyvernemhez és példát mutattak az egész német hadsereg számára. Nyomukban Wehrmacht és SS harckocsizók ezrei tanulták meg magas szinten a páncélos hadviselést (mint a harckocsik kezelőszemélyzetei) és lettek Európa legjobbjai.

A német páncélos-állomány három legjobbjáról már esett szó: ezek a Panzerkampfwagen IV., a Panther és a Tiger. Mindhárom, ahogyan már említettem 1942-től befolyásolta a fronteseményeket. Megbízhatóságukat illetően a Pantherek voltak a legjobbak, de legendákként a Tigrisek vívtak ki maguknak nagyobb elismerést. A Panzer IV. és a Panther harckocsik 75 mm-es löveggel készültek (az előbbiek leggyakoribb altípusa 25 tonnával, az utóbbi 45 tonnával került gyártásra), a Tiger I. viszont már 88 mm-es ágyúval lett szerelve (56 tonnával), a Tiger II pedig szintén 88 mm -el, de 69 tonnás kivitelben. (Valódi monstrum volt.)

tiger2.jpg

A Tiger elsősorban nagy tűzerejének, erős páncélzatának, hatalmas tömegének és leginkább a körülötte csapott propaganda-felhajtásnak köszönhette legendás hírnevét. Ugyanakkor gyakran meghibásodott (főleg kormányműve, erőátviteli rendszere és lánctalpa), jelentős szerviz és karbantartás igény nehezítette bevetését illetve kiemelkedő páncélvédettsége sem volt tökéletes, hiszen hátsó páncélzata átlőhetőnek bizonyult. Viszont a német propaganda valódi csodafegyvernek állította be és a szövetséges harckocsik - melyek jóval kisebb tömeggel, páncélzattal és tűzerővel rendelkeztek - óvatos respekttel közelítették csak meg, kezelőszemélyzeteik szinte már babonás félelmei miatt.

A Párduc ugyan kisebb harckocsiágyúval rendelkezett (88 mm helyett 75 mm -el), amihez kisebb tömegű páncélzat is társult, viszont megbízhatóbban működött és döntött felületei miatt, könnyebb kivitelével is sikeresen védekezett az ellenséges ágyútűzzel szemben. Mind a Tigris, mind a Párduc valódi "benzintemető" volt, óriási üzemanyag igénnyel.

panther_tank-pz5.jpg

A két legjobb német harckocsi legnagyobb vetélytársa 1943-tól a szovjet T-34/85 lett, mely 32 tonnás tömeggel, öntött toronnyal, 85 mm -es löveggel és dízel motorral került ki a gyártószalagokról. Kevesebbet fogyasztott, nagyobb volt hatótávolsága, tömegéhez mérten nagy tűzerővel rendelkezett és mindenekelőtt: nagyságrendekkel volt olcsóbb az előállítása, mint a német Párducoké és Tigriseké. Ez utóbbi tulajdonsága döntőnek bizonyult, mert a szovjet hadiipar mintegy 35 ezer darabot volt képes előállítani belőle. Olcsó volt tehát, de "ár-érték" arányban a legjobb a második világháború "harckocsi mezőnyében". A szovjetek a T-34 -es tankokkal gyakorlatilag mennyiséggel verték meg a németeket 1945-re.  

t34.jpg

A háború egyik legjelentősebb tankcsatájában - melyre 1943 július 4 és 13 közt Kurszk mellett került sor - a főszerepet a Panzer IV-es harckocsik játszották. Roger Ford hadtörténész szerint a németek 2475 db harckocsit vetettek itt be (a páncélvadászok ebben a számban nem szerepelnek) és ezeknek közel felét adták a Panzer IV-esek. A 250 db Panther többsége műszaki okokból nem vett részt a csatában és mindössze csak 133 db Tigrist tudtak Kurszk alá vezényelni. Az ütközetben közel kétszeres volt a szovjet harckocsi fölény (főleg T-34), de kétszer annyi veszteséget is szenvedtek. A végeredmény mégis szovjet győzelem lett (az említett mennyiségi fölény miatt).

kursk_pz4.jpg

Panzer IV-esek a kurszki tankcsatában

A nyugati fronton a német páncélosok legtöbbször az M4 Sherman harckocsival "találkoztak", mely adottságaiban szintén elmaradt mind a Párducoktól, mind a Tigrisektől. Alig 30 tonnás tömeggel és 75 mm -es ágyúval készültek. Legnagyobb előnyüket a T-34 -hez hasonlóan az olcsó gyárthatóság és a könnyű szervizelhetőség jelentette. Az M4 -ből a háború alatt közel 40 ezret gyártottak.

Az M4-esek mindenhol felbukkantak (Észak-Afrika, Franciaország, Olaszország) és szerény képességeikhez mérten jól szerepeltek, egészen addig, amíg Párducokkal és Tigrisekkel nem találkoztak a harcmezőkön. Ezekkel szemben csupán a brit Sherman Firefly bírt némi eséllyel, 76,2 mm-es (17 fontos) ágyújával.

sherman_firefly.jpg

Zárásul: pro és kontra megvizsgálva a a II. világháború páncélosait, én a magam részéről továbbra is a német harckocsik megingathatatlan híve vagyok. Ha feltennénk azt a hipotetikus kérdést, hogy visszarepülve az időben egy második világháborús ütközetben kellene részt vennem, milyen harckocsiba ülnék, a Párducot választanám. 

De hazudnék, ha azt mondanám, hogy a Tigris I vagy II nem lenne nagy "csábítás" számomra (és biztosan sokak számára), hiszen ezek a monstrumok afféle mozgó páncélos erődökként, óriási tűzerővel a csatamezők királyai voltak.  

t34_tiger1.jpgKíváncsian várom kommentben az egyéb véleményeket is, például azt, hogy mely olvasóink, milyen harckocsi típusokat preferálnak és miért! (2019.07.17.00:05)

*** 

Záróképként (de még logónk előtt) egy kép a híres Tiger I. és Tiger II. harckocsikról, melyeket akkora nimbusz övezett a második világháború alatt:

tiger1_tiger2.jpg

*** 

mizantroop_lec4.jpg

Köszönjük a 72 óra alatt érkezett 261 lájkot és 31 ezer oldal megtekintést!

202 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://mizantroop.blog.hu/api/trackback/id/tr314967902

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Négyes_ 2019.07.19. 00:23:58

Jók a képek, tetszik, hogy egy kivétellel mind a háborús időben készült eredeti felvétel. A Tiger I és Tiger II megkülönböztetése nekem kihívás. Talán csak oldalról, a torony formája árulkodó. Nekem akkor is kedvenceim ezek a harckocsik. Bár valóban volt velük elég baj, azért ha működtek, nemigen akadtak legyőzőre a csatamezőkön. A Shermanok és a T-34-esek sem nagyon tudtak velük mit kezdeni. Többnyire a levegőből voltak csak megsemmisíthetőek. Úgy tudom a legendás Wittmant is egy brit Typhoon ölte meg.

Palkovics Ede 2019.07.19. 10:45:22

"A fenti három képen a három említett harckocsi látható, balról jobbra haladva: Tiger, Panther és a Panzer IV."
Kérem a T. Cikkírót, vuzsgâlja felül.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2019.07.19. 11:07:21

Gyilkológépek.
Egyébként a T34 és Tigris messze nem egy kategória amennyire még emlékszem rájuk.
A T34 könnyű(?) harckocsi, a Tigris meg...

yerico1 2019.07.19. 11:07:51

Kurszki számok úgy tízzel osztva stimmelnek
Panther csak a G szériáról volt megbízható. T34/85 pedig bármilyen irányból átlőtte a Tigert.

yerico1 2019.07.19. 11:09:09

@Le a spammerekkel: A T34 közepes tank, a Tigert meg egy technikai malőr.

Jäger_ 2019.07.19. 11:12:54

@yerico1: tízzel osztva, mi? Nem azt akartad mondani, hogy 10 német es 20 szovjet harckocsi ütközött meg Kurszknál? :DDD

apro_marosan_petergabor 2019.07.19. 11:15:36

Mai szemmel a Tigris tipikus példája a nyers erővel történő "fejlesztésnek"
Merőleges, hadihajónyi homlokpáncélja nem túl fantázia dús...
Egy döntőtt páncél súly, fogyasztáscsökkentéssel, nagyobb mozgékonysággal, kisebb fogyasztással járt volna...
Monstrum - agy nélkül.

Recensens 2019.07.19. 11:17:59

@Le a spammerekkel: Nem egy kategória persze, de a "sok lúd disznót győz" elve alapján a T-34 esek mégis felül tudtak kerekedni a Tigriseken.

Buchhalter 2019.07.19. 11:19:44

@yerico1: nem lőtte át ,csak a hátsó páncélt.Különben az Oroszok 100 évre titkosították a Kurszki csata veszteségeit.Szerinted miért?

chrisred 2019.07.19. 11:32:01

@chepunk2: Vagy mondjuk a légierő szerepe emlitésre sem kerül. A kurszki csatában Rudel egymaga száznál több tankot lőtt ki.

chrisred 2019.07.19. 11:36:22

@Buchhalter: Ja, és utána miért kezdték iszonyatos iramban nyomni az ISZ nehéz harckocsik fejlesztését?

Lekvaroscsirke 2019.07.19. 12:20:08

Ez a faszméregetés harckocsikról teljesen értelmetlen. Nem lehet erről a témáról írni anélkül, hogy figyelembe vennéd az adott nemzetek helyzetét a háborúban.

Ha meg csak a harckocsikról írsz, akkor meg illik megemlíteni olyan szempontokat is mint az ergonómia, a biztonság (mekkora eséllyel éli túl a legénység ha találat éri őket), kommunikáció..

m.e.h.t 2019.07.19. 12:20:50

@Equalizer.: A cikkben az 5. kép rosszul van feliratozva,a Tiger II a képben levő kis képen a távolabbi. Teljesen máshogy néz ki a két tank,nehéz összekeverni :)

LordAlyr 2019.07.19. 12:27:21

A Tigris hírnevét a felhasználás mód váltás után nyerte el. Ténylegesen a 2 VH legjobb tankja volt abban ,ha VÉDEKEZNI kezdtek vele. A Tiger 1 alapból támadó frontvonal romboló tanknak lett tervezve. Ami átgyalogol az ellenséges védelmi vonalon. Ez volt az elméleti terv. Úgy is mutatták be Hitlernek, hogy áthajtottak vele egy házon. Na de ez nem fontos... Szóval a Tigris támadásra eléggé alkalmatlan volt, mert nehéz lassú nagy célpont műszakilag megbízhatatlan stb... Na most a tank commanderek rájöttek, hogy lehet vele védekezni is. Na innentől ahová beálltak vagy letették kis túlzással ott tank nem ment át. Köszönhető volt a több km-es lőtávnak és a 88-as erejének. Gondoljunk csak Villers Bocager-ra. Wittman egy tigrissel + támogató 1 DB Tigris + 1 DB PZ4 rommá lőtte az egész ellenséges hadoszlopot (3 tank). Ja igen a 2 Tigrist itt sem tudták kilőni hanem csak megrongálták illetve lerobbantak. Más kérdés, hogy amit Wittmannal Normandiában tettek a háborús bűncselekmény volt. Hisz meggyilkolták. Ugyebár lebombázta a repülő a tankját. Nos az exhumálásának hála kiderítették, hogy akkor még nem halt meg hiszen a korábbi találatok miatt a Tigris ekkor már mozgásképtelen volt és a személyzet már nem volt benne. Hanem, nem elfogták őket ott, akkor, hanem kivégezték a szövetségesek... pontosabban kanadai katonák. A tankban nem találtak holtakat, mert azokat a kanadai katonák a páncélos csata kellős közepén eltemették. "Szerelemben és háborúban minden szabad..." Ezeket szemtanúk állították a háború után. 138 tankot és 132 löveget lőtt ki amúgy Wittman. A szövetségesek úgy számoltak, hogy 1 Tigris kilövéséhez 5-6 Sherman kell.

Gondolom kevesen hallottak a Garam menti harcokról. 1945 elején az Ipoly folyónál a német egységekkel a magyar Szent László hadosztály Nyitra felé ütköztek meg az előrenyomuló szovjetekkel. 120 kilőtt ellenséges tank maradat hátra ezzel szemben a német és magyar tankveszteség elhanyagolható volt. Ez a csata első ütközete volt csak. A csata 8 napig tartott és azzal, hogy a szovjet csapatok fejvesztve mindent hátrahagyva menekültek!!! Köszönhető az itt bevetett Párduc és Tigris 2 harckocsiknak no meg a világtörténelemben először bevetett éjjel látó infra technikának amivel a magyar és német tankok fel voltak szerelve. Ugyan is majdnem mindig éjjel támadtunk. Egy ilyen képet te is belinkeltél. A terepszínű panther tetején ott csücsül szépen. :-) Amúgy volt szerencsém Belgiumban egy királyt élőben megcsodálni, megölelni és felmászni rá (panthert is). Olyan élmény volt amit soha nem feledek. Igazából a "sárvédő" lemezei is olyan vastagok, hogy az ember nem is gondolná így képről. Megláttam és csak annyi jött ki, hogy B+ ez ekkora szörny? :-)

Publikus Team · https://utazaseuropaba.hu 2019.07.19. 12:41:15

Jó volt olvasni bővebben ezekről a masinákról, mi elsősorban a mai példányokat mutattuk be rövid szöveggel:
Utazás Európába
utazaseuropaba.hu/2019/07/15/a_nemet_tankok_kiralya

Lekvaroscsirke 2019.07.19. 12:44:19

@LordAlyr: A háborút nem K/D arányra játsszák. Szerinted érdekelte a szovjeteket hogy hány száz T34-es veszik el? Azon meg miért lepődsz meg, hogy kivégeznek egy Waffen-SS tank parancsnokot? Szerinted a Waffen-SS hány hadifoglyot intézett el a nyugati fronton? Ha valaki magára húzta az SS egyenruhát akkor ne számítson emberséges bánásmódra.

chrisred 2019.07.19. 12:47:57

@LordAlyr: Na meg az álló tank nem fogyaszt üzemanyagot.

Gondolom, az éjszakai bevetések is kényszerűségből történtek, addigra a németek gyakorlatilag elvesztették a légteret.

Stenonis 2019.07.19. 12:56:42

A német tanktervezésben valami nagyon félrecsúszott.
Akkor kezdtek el benzinfaló szörnyetegeket építeni (Panzerkampfwagen VI Ausf. B), amikor mindenki tisztában volt azzal, hogy az üzemanyag nagyon szűk keresztmetszet.
Nem mellékesen érthetetlenül ragaszkodtak a benzin üzemhez, amikor látták a T-34-es mennyire hatékony a diesel-motor.

Ennek az lett az eredmények, hogy 1944-45-ben a legnagyobb veszteséget az okozta a német páncélosoknak, hogy a tankokból kifogyott az üzemanyag és a saját legénységük semmisítette meg őket, mert még hátravontatni sem volt kapacitás.

ROTFL Manó 2019.07.19. 13:02:02

@Publikus Team: Szerintem ez a cikk pont a tiédre született válaszul. Míg te enyhén lehúzod a német tankokat, addig Mizantróp a rajongását fejezi ki irántuk.

:-D

Négyes_ 2019.07.19. 13:28:10

@m.e.h.t: Az 5.képnél a nagy kép a Tiger II -t ábrázolja és a kis képben is szerepel, mékpedig ott a távolabbi. Nagyon könnyen összekeverhető a két tipus. De ha az ember nagyon odafigyel, akkor oldalról a torony alakja kicsit eltér. A Tiger I es torny hátrafelé kicsit emelkedik, a II-es meg mintha púpos lenne, középen vasatagabb.

Publikus Team · https://utazaseuropaba.hu 2019.07.19. 13:30:14

@ROTFL Manó: Szuper :)
Nagyon nem lehet túldícsérni, elkezdenek nácizni! Nem volt célom lehúzni, ennyi és ilyen infóim gyűltek össze róluk, emellett nem hiába mentem el megnézni őket élőben, hogy leessen az állam tőlük. megtörtént!

citrix 2019.07.19. 13:31:03

A legtöbb Tigrist nem a szovjetek semmisítették meg hanem a saját személyzetük. Műszaki meghibásodás, mozgásképtelenség okozta a vesztüket és a személyzet nem akarta ellenség kezébe kerüljön. Az erős páncélzat, a kiváló löveg volt az erénye, a bonyolult technika, a nagy súly és a falánk motor és a magas költség a veszte. Úgy járt mint a tigris a kutyafalkával: hiába ölt meg tucatnyit, újak jöttek és végeztek vele. A szövetségesekkel szembeni anyag és emberi háborút lehetetlen volt megnyerni, marhaság volt egyáltalán elkezdeni.

m.e.h.t 2019.07.19. 13:48:45

@Equalizer.: A 5. nagy kép nem a Tiger2 ábrázolja!!!! Keress már rá a neten a két harckocsira,és meg fogod látni,egy kicsit sem hasonlítanak!

project640 2019.07.19. 13:53:39

Nagyon érdekelnek a harckocsik (van is egy :-) ), és mindig reménykedem, hogy vége nem egy általános klisékkel teleírt cikket kapok, hanem egy okosan felépített, több oldalról megvilágított 'értelem-feszítést'. Sajnos ez most is elmaradt, hiszen a fenti cikk 'csak' a szokásos kliséket húzza elő, megint :-(
Nem beszél gyártástechnológiáróól, kultúrális gátakoról, háborús kényszerről, stb....
Csak két példát említenék meg, hogy mire gondolok: az író belekap Kurszk-ba, amibe belekapni elég veszélyes, lévén a történelem legnagyobb kiterjedésű, tömeges, páncélosokkal végrehajtott, bonyolult, hosszan-tartó, manőverező harcászata volt. Megemlíti, hogy az oroszok 2* annyi páncélost vetettek be, és 2* annyit is vesztettek. Ezek a csak ideszórt arányok teszik a fenti cikket kissé komolytalanná :-( ... ha csak számokról beszélünk, a Vörös Hadsereg közel 7szer több páncélostechnikát vesztett el, tüzérségben 5-szörös volt a fölény ..., de, hogy ne számokról beszéljünk, hadd tegyem ide példaként, hogy az Orel térségében megindított kutuzov offenzíva során gyakorlatilag 2 teljes német hadsereg küzdött Model irányítása alatt a túlélésért. A német luftwaffe egészen elképesztő bevetései tudtak csak megakadályozni a katasztrófát. A 37 mm-es ágyúkkal felszerelt ju-87g-k napi 8-10 bevetéseket repültek. Orel térségében a kutuzov offenzíva kritikus napjaiban a luftwaffe bevetései elérték a hihetetlen 3000 bevetés/nap számot. A stukák több száz orosz páncélost lőttek ki ... a luftwaffe ilyen elképesztő bevetésszáma, és effektivitása kellett, ahhoz, hogy elkerüljék a katasztrófát. A másik példa, a folyamatosan lesajnált Ferdinánd nehéz-harkocsivadászok bevetése. A köznyelvben az tejedt el, hogy géppuksa híjján ezek a páncélos szörnyetegek könnyen estek áldozatául a szovjet gyalogságnak. A tény viszont az, hogy a Ferdinándok -hoz hasonló fegyverek, amik megakadályozták a szovjet ellen-offenzíva kiteljesedését, és tompították, majd kifullasztották azok lendületét. A Ferdinánd a háború végéig felállította a döbbenetes 10:1 kill/loss arányt, úgy, hogy a nyugat európában (olasz front) bevetettek többsége műszaki hiba miatt maradt hátra. A 653-as számú nehéz-páncélvadász zászlóalj Ferdinándjai a védekező harckoban 13 saját vesztés mellett, 320 szovjet harckocsi lőttek ki.
És akkor had kapargassam meg egy kicsit technológia oldalról a hírhedt német üzemanyagfogyasztást. Németország, nem lévén kőolaja, a háborús üzemanyagot szintetikus úton állíotta elő, kőszénből. Az egyik legnagyobb üzem az IG Farbe volt, melynek rabszolga munkaerejét a közelben található munkatábor, Auschwitz biztosította :-( ... ebben a gyárban állították elő a német szintetikus üzemanyag 1/3-át, de ők gyártották a zyklon-B-t is :-( ... , ha valakit érdekel a haditechnika, hadtörténelem, egy idő után rájön, hogy a háborúk nem a 'szép' Tigrisekről, Mustang-okról szól, hanem millió és millió ember nyomoruságáról :-( ..... szóval visszatérve a szintetizáláshoz. Ezzel a technológiával egész egyszerűen csak nagy gyúlékonyságú benzin volt előállítható, melynek minősége elmaradt a kőolajból készítettől. Alacsony volt az oktánszáma. Egész egyszerűen ezért üzemeltek a németek benzinnel, nem pedig dízellel.
Az egész háború alatt rányomta pl. a bélyegét a limitált nagy-oktánszámú üzemanyag-rendelkezésre állás a német repülő technikára. És még egy sor olyan faktor van, ami miatt egy bizonyos technikát úgy fejlesztettek, ahogy ... és nem pedig azért, mert a mérnökök ne tudták volna a jobb megoldást. És ugyanez vonatkozott a szovjet mérnöki gondolkodásra, csak ott például azt kellett figyelembe venni, hogy az átlag orosz katona nem tudott írni/olvasni.
Ezeket a dolgokat azért említem meg, mert végre szakadjunk le arról, hogy egy az egyben összehasonlítjuk a páncélosokat, mert annak nincs értelme.
Amikor a háború végén megjelent a szovjet IS-2, a maga 122 mm-es lövegével. Úgy, hogy az alapmálházás során max. 6-8 AP lüövedéket tettek be, egész egyszerűen arról szólt, hogy a fő ellenség akkor már régen nem a Tigris, vagy a Párduc colt, hanem a panzerfaust-al ellátott német katona. Azokkal szemben pedig egy idejében eleresztett 122 mm-es HE lövedék volt a legpusztítóbb.

LordAlyr 2019.07.19. 13:54:20

@Lekvaroscsirke: Szia. Nem nem lepődök meg. Írtam is Háborúban meg.... Csak az álszenteskedés miatt írtam amit a szöviket jellemzi. Amúgy meg az SS az egy elit alakulat volt nem szörnyek gyűjteménye. Olyan volt mint ma mondjuk a "zöldsapkás". Azt is tudom, hogy a németek sőt a magyarok sem voltak jobbak... Nagyapám nagyon sokat mesélt a K-i frontról... Van némi rálátásom... :-)

project640 2019.07.19. 13:58:39

Végezetül Wittman halálról, mert olvasom, hogy azt is idehoztátok. Tudomásom szerint Wittman harckocsijának végzetét egy sherman firefly lövedéke okozta, nem pedig ellenséges légi tevékenység. Személyét illetően pedig a véleményem: Wittman a waffen ss tagja volt, akik nem csak felesküdtek a Führerre, hanem mélyen hittek benne! Egy olyan ember volt, aki még akkor is harcolt, amikor a német nagyvárások már csak üszkös romok voltak, aki bizonyosan tudott (vagy szemtanúja volt) ártatlanok ezreinek lemészárlásában. És habár elcsépelt példa, had említsem meg az ismert Harag című film azon jelenetét, amikor az amerikai harkocsizók elmennek egy német városka mellett, ahol fel voltak akasztva német civilek. A filmben volt egy jelenet, amikor Brad Pitt figyeli az eget, amikor sok száz bombázó ellen repül egy fél tucat gép ... és megkérdezi, hogy mikor lesz már vége?
Mikor lesz már vége annak a rongy háborúnak, ahol milliók haltak meg, mikor fejezik be végre a szövetségesek a német városok bombázását, mikor fejezik be végre a szovjet katonák a nők megerőszakolását? stb...... amikor végre minden német belátja, hogy vége ...., de a waffen SS nem akarta belátni!!! ... ők csak harcolni akartak a végső győzelemért ... és minden egyes lokális sikerükkel csak elhúzták a német nép agonizációját!!!! .... ők voltak a legrosszabbak ... és ilyen ember volt Wittman is ... egy fanatikus, de teljesen 'vak' ember volt.

LordAlyr 2019.07.19. 14:04:48

@Conan The Librarian: Milyen szert szedsz, mert abból én is kérek.... A sherman jó tank volt?
Ha ezt mondod, akkor ajánlom menj el BE-ba Bastogne-ba a katonai állomásra. Mai napig aktívan működik. Szakértői tárlatvezetés van. A Sherman futóműve felfüggesztése egy szar volt. Totálisan képtelen volt pl. terepen menni vele. MAX kb 20 ment és állandóan szétrázta a személyzetet. Ennek a javítására született meg a easy eight sherman. Hogy más szarságait ne említsem.

A másik, hogy Wittman halála szélsőjobb propaganda??? Térj már vissza az amcsi tank imádatból a földre. TÉNYEK. Ha Wittman hátulról keresztül lőtt feje propaganda, akkor ott már bajok vannak. Tovább megyek. Szakértői orvosi vizsgálaton voltak a tetemek. Annyit még hozzáteszek. Hogy a főbelövés után fel is lettek gyújtva. Az is különös, hgyo miért temetnek el egy harckocsizó személyzetet egy csata kellős közepén!!!...

kBéla 2019.07.19. 14:07:45

@Equalizer.: Ne csak a tornyot nézd, hanem a test páncéllemezeit! Hogy azok milyen szögben dőlnek vagy nem dőlnek. Aztán döntsd el, hogy a nagy képen milyen harckocsi van!

LordAlyr 2019.07.19. 14:13:37

@project640: Te ezt a propagandát milyen szer hatása alatt halucináltad? A haragot meg felejtsük el az egy akkora szar mint.... egy kupac szar. Mindenki Waffen SSS stb stb stb. AZ SS NEM HIT ALAPJÁN müködött még 1 x leírom elitt alakulat volt és rengeteg SS egység volt.
Pl. Waffen SS, Liebstandarte, Totenkopf, Verfügungsdivision, Das Reich stb. stb. stb. Egyetlen egy SS alakulat volt akik tényleg olynok voltak akiket felestettél. Azok voltak a tisztogatók most nem jut eszembe e nevük...

Conan The Librarian 2019.07.19. 14:15:15

@LordAlyr: Igen haver, a Sherman egy jó tank volt. Futómű? Legalább nem fagyott be mint a szar, ellentétben a német átlapolt futóművekkel, még valami? Kíváncsi lennék a többi szarságára is. :) Volt egy közepes harckocsihoz képest teljesen korrekt páncélzata, egy fasza ágyúja, megbízható volt és olcsó, mit szeretnél még? A Pershinget azért hozták ki később, mert a front tapasztalatai alapján úgy gondolták, hogy nem kell kapkodni, jó a Sherman is köszönik szépen. A ruszkik is imádták az "Emcsákat".
Igen barátom, ez az egész Wittmanos baromság a fejlövéssel az elmúlt néhány év koholmánya, mert kell mindig egy hős náci, akit a gaz angolszászok gyáván meggyilkolnak, és aztán gyorsan eltemetnek, de persze megvan a sír mert biztos kitettek egy keresztet és most jól kiderül az igazság. Linkeket kérek szépen amivel bebizonyítod az állításodat, Kurucinfo nem ér. Ellenben elég sok történész leírta már, először 1985-ben, hogy a 1st Northamptonshire Yeomanry Shermanjai lőtték ki Wittmannt, 12:45-kor nyitottak tüzet a Tigerekre, a trófea pedig valószínű, hogy Joe Ekins gunneré.

Terror Dzsoni 2019.07.19. 14:15:20

Szépen összeszedett kis iromány, de egy valami nem kapott akkora hangsúlyt, mint mekkora szerepe volt (vagy lehetett, ki hogyan gondolja). A németek nagy rákfenéje az volt, hogy ragaszkodtak a benzinüzemű motorokhoz. A motorok kivitelezése is kellően német volt - az az precíz -, de pont ez volt velük a baj! A keleti front zord időjárása igencsak megviselte a harcoló felek gépállományát, de a dízel motorral felszerelt orosz harckocsik valahogy jobban "jöttek ki" belőle. Az meg csak sejtem - de majd valami petrol-kémiában jártas szakember cáfol vagy erősít - hogy a dízel előállítása olcsóbb mint a benziné, tehát ez a pont is a ruszkiké.

Német oldalon egy Stug III-at próbálnám ki, oroszoknál a KV-85 nehézpáncélosra esne a választásom.

Void Bunkoid 2019.07.19. 14:20:12

@LordAlyr: csak ha védekezésként fasza volt, nem értem, minek költöttek ekkora összeget meg ilyen benzinzabáló vázat egy Flak 88-as alá. A 88-as lánctalpas váz nélkül is naccerű tüzérségi/tankelhárító ágyúnak bizonyult.

Amúgy a WOT-tól elvonatkoztatva - a "Ferdinand"-ként szereplő rohamlöveget inkább Elefant néven ismerték, a Ferdi csak a fejlesztési időszakban volt a fedőneve.

A T-34-es meg amúgy egyáltalán nem volt egy csodatank, a fő "erénye" az volt valóban, mint a cikk megírta, hogy ha a németek kilőttek belőle egyet, tíz percen belül ott termett helyette másik három. Mennyiséggel győztek a ruszkik, nem technikával.

Az amerikaiak szintén a végtelen utánpótlásnak köszönhetően tudtak szorgalmasan előrenyomulni, na meg végül ők meglehetős monopolhelyzetben fejezték be a háborút, miután megmutatták a világnak, hogy egy jó 2-300 ezres várost egyetlen pukkanással le tudnak törölni a térképről.

Négyes_ 2019.07.19. 14:29:38

@kBéla: basszus igazad van. Jobban megnézve Tiger I a nagy kép is.

Lekvaroscsirke 2019.07.19. 14:37:06

@Conan The Librarian: Jól összegezted a cikk hibáit. Megjegyzés: a filmben egy M4A2(76) tank volt, 76mm-es ágyúval.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 14:55:49

@LordAlyr: Ennyi városi legendát egy kommentben...
Wittman meg max. hk. szakaszparancsnoknak volt jó. Komoly részben saját hülyeségébe halt bele...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 14:57:21

@Stenonis: Hiába van előnye a dízelüzemű hk-nak, ha a folyamatos termelés miatt nincs idő átállni másféle motorra, ami nem is létezett. Háború közepén az egész logisztikát kukázni nem szerencsés...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 14:58:35

@ROTFL Manó: Az a másik bejegyzés semmilyen, a szavazás végén meg egyenesen borzalmas.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 15:01:14

@Conan The Librarian: Nem a 76 mm-es fejlesztésre utalsz, ami nagyban megnövelte a gránát kezdősebességét?

Az M4 túlélőképesség terén bajnok a nedves gránát tárolás után lett tudtommal.

Mizantróp. 2019.07.19. 15:09:12

@Conan The Librarian: Építő jellegű is lehetne kiigazitónak szánt hozzászólásod, HA stimmelne. De a fele legalább tévedés. A másik felében meg olyanokat vetsz fel, amiket nem is irtam a posztban. Muszáj volt törölnöm kommentedet, mert megtéveszti az olvasókat a sok tévesztésed.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 15:10:36

@Conan The Librarian: Mindig betéved legalább egy hozzá hasonló turbó az ilyen bejegyzésekhez.

gtri 2019.07.19. 15:10:54

"A szovjetek a T-34 -es tankokkal gyakorlatilag mennyiséggel verték meg a németeket 1945-re."
"A végeredmény mégis szovjet győzelem lett (az említett mennyiségi fölény miatt)."
----------------------------------
A "mennyiségi fölény" magyarázat mögött érdekes dolgok vnnak.
A szovjet harckocsiknak kb. 7 százaléka volt a Barbarossa megindulása idején T-34 típusú. A németek könnyűszerrel semmisíteték meg a technikailag elmaradottabb (ez a minősítés nem a T-34-re vonatkozik) és rosszul vezetett szovjet páncélosokat. Amíg győztek nem nagyon panaszkodtak, hogy "többen vannak az oroszok".

forrás:
multunk-portal.hu/html/hadmuveletek_html/barbarossa_hdm.html

Veszteségek (Barbarossa):

Német oldal:

250 000 halott
25 000 eltűnt
500 000 sebesült
2093 repülőgép
2758 harckocsi

Orosz oldal:
802 191 halott (legalább)
3 000 000 sebesült
3 300 000 hadifogoly
21 200 repülőgép
20 500 harckocsi

A fentiek szerint kb. tízszer több az orosz harckocsi veszteség, mint német ebben az időszakban!
Nem csak itt olvasható, hanem több történésztől is tudható, hogy a Szovjetunió kb. 20 0000 harckocsit vesztett a Barbarossa megindításától a Moszkvai csatáig terjedő időszakban.

A "sokan voltak az oroszok" mentegetőzés ekkor még nem jelenik meg a németeknél (hiszen győztek). A vereségeket persze magyarázni kellett. Akkor már "sokan voltak az oroszok". Ami tényleg igaz, de azért felthetjük a kérdést:
A németek nem tudták, hogy mekkora területű és népességű országot támadnak meg? Nem tudtak számolni az első időszakban és nem vették észre, hogy az oroszok 20 000 harckocsit vesztettek, míg a németek ennek csak tizedét? A győzelmek során nem vették észre, hogy többen vannak az orosz tankok?
Ez persze költői kérdés volt. Persze, hogy tudták. De bíztak a gyors győzelemben. És tudták, hogy mennyiségi fölény ellen fognak harcolni. Csak utána a mennyiségi fölény mellé egyre jobb minőség is társult az orosz oldalon. Amíg T-26/T-28/BT-7 harckocsikat kellett kilőni, addig nem számított az orosz mennyiségi fölény. Amikor T-34-eseket (valamint KV és IS harckocsikat), akkor már adódtak gondok.
-----------------------
"mindössze csak 133 db Tigrist tudtak Kurszk alá vezényelni. Az ütközetben közel kétszeres volt a szovjet harckocsi fölény (főleg T-34), de kétszer annyi veszteséget is szenvedtek."

Egy közepes harckocsi értelemszerűen kisebb eséllyel tudja felvenni a harcot egy nehéz harckocsival szemben

Franz Staudegger esete ezt jól bizonytja. A kurszki csatában egy Tigrissel összesen 22 T-34-est semmisített meg, miközben a T-34-esek 67-szer találták el a harckocsiját, de a lövedékeik egyszerűen nem hatoltak át a Tigris páncélzatán.

project640 2019.07.19. 15:11:13

@Conan The Librarian: nagyon jó hozzászólások .... itt már érzem azokat a finom konstruktív infókat, amiket hiányolok a fenti cikkből :-)
kis adalék: a Tigris páncélzata gyártástechnológia és ergonómiai megfontolásokból lett nem lett megdöntve ... és még egy nagyon fontos adalék: a tigros péncélzata homogén nikkel-acél lemezek összekapcsolása (!!!! nem egymás mellé tevése) és elektromos-hegesztésével készült, amik így (az angolok tesztmérései alapján) jó 15%-al erősebb volt, mint az ugyanolyan vastagságú angol páncélzat. A tigris tornyának oldalpáncélzata 80 mm volt, ami kb. 92-94 mm-es angol páncéllemeznek felelt meg.
Az IS-2-ről telejesen jól írod, hogy az egy áttörő harckocsi volt.
A párducnál még had említsem meg a futomű-stabilizálás bonyolultságát, aminek köszönhetően tudott pontosan lőni a párduc menet közben is. Mert a fenti cikkel ellentétben a harkocsiknak is meg kellett állniuk, hogy lőhessenek. Sőt, bizonyos típusoknál a sebességváltót üres fokozatba kellett tenni, elkerülendő a kuplung-sérülést.

gtri 2019.07.19. 15:12:43

A számadat helyesen 20 000 és nem 200 000:

Szóval a momndatom helyese így hangzik:

"Nem csak itt olvasható, hanem több történésztől is tudható, hogy a Szovjetunió kb. 20 000 harckocsit vesztett a Barbarossa megindításától a Moszkvai csatáig terjedő időszakban."

Mizantróp. 2019.07.19. 15:12:43

@project640: Wittman haláláról nincs ma konszenzus, de nagyságrendekkel hihetőbb, hogy Tigrise egész tornyát egy légitalálat vitte le, mint egy Sherman. Az életben be nem tudná bekem adni senki, hogy egy M4-es lőtte ki. Mese habbal.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 15:13:19

@Mizantróp.: Ez annak fényében vicces, hogy milyen gondolatokkal zártad le a bejegyzést...

project640 2019.07.19. 15:15:47

@LordAlyr: szegény -szegény waffen ss.... hát ők csak elit katonák voltak ... nekik semmi közük nem volt civilek legyilkolásában ....
akire gondolsz, azt úgy hívták, hogy 4. SS Polizei hadosztály ...., de nyugodtan keressél rá pl. a Viking hadosztály háborús bűneire
a Harag nem minden szempontból volt jó film, de tökéletesen bemutatta azt a buta, ostoba fanatizmust, amit a te elited képviselt, és tették ezáltal még szomorúbbá, nyomoruságosabbá a háborút :-(

chrisred 2019.07.19. 15:17:17

@LordAlyr: A zöldsapkások egy reguláris hadsereg különleges egysége, az SS pedig egy politikai párt katonai/védelmi szervezete volt.

project640 2019.07.19. 15:17:40

@Terror Dzsoni: a te kérdésedre a válasz: szintetikus üzemanyag :-)

Conan The Librarian 2019.07.19. 15:17:46

@Mizantróp.: Gratulálok! Nehogy megkérdezd először, hogy mégis alá tudom-e támasztani valamivel az állításaimat, vagy valami, töröld kérlek nyugodtan! :) Nehogy tanulj valamit a végén!

A Párduc-Tigris összehasonlításnál való korrekcióm, jelesül, hogy a Panther egy jobb tank kb minden téren mint a Tigris (csak tűzerőben alig gyengébb) hol hibás?

A Tigris lassú, tekerj 2:40-re:

www.youtube.com/watch?v=kFQd8TYt6Ew

Sherman meg a többi, hátha hasznos, oszlassuk a ködöt:

www.youtube.com/watch?v=bNjp_4jY8pY

Az, hogy az IS nem harckocsi elleni ágyút kapott már elég beszédes, a többi része a hozzászólásomnak hol is volt hibás? Ha már van hozzászólási lehetőség, akor érdemes azt párbeszédre haszálni, ehelyett törölsz valakit, aki olyat ír, ami szerinted nem úgy van?

project640 2019.07.19. 15:21:26

@molnibalage: mire gondolsz?.... válasznak egy kicsit rövéd, és 'lenéző' :-(

Conan The Librarian 2019.07.19. 15:24:17

@Mizantróp.: Ezzel is azt mutatod, hogy nincsenek meg a szükséges ismereteid a témában.

Wittmann halálát még a haditengerészet is a magénak követelte, a légierőről nem is beszélve, ezért elég alaposan ki lett vizsgálva a dolog. Az adott napon, az adott térségben NEM volt Typhoon légitevékenység, harckocsikat légitámadás nem ért. Ellenben a kanadaiak 12:45-kor tüzet nyitottak Wittmann szakaszára és több (3 vagy 4) Tigrist is kilőttek. Rélszetesen dokumentálva van. De mivel neked ránézésre ez így nem áll össze, ezért kit érdekelnek a történészek igaz? :)

project640 2019.07.19. 15:26:05

@Mizantróp.: miért is? egy firefly simán ki tudta lőni a Tigrist

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 15:26:07

@project640: A Fury című film egyetlen pozitívuma a tigrises jelenetsor egy része, ami a hk belsőből megmutatja az egészet, hogy milyen lehetett. Minden más része szinte kőkemény hülyeség volt. A falat kapartam miközben végignéztem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 15:27:37

@Conan The Librarian: Eléggé elítélhető, hogy törölte, mert szerinte túl sok tévedés volt a kommentedben, ami szerintem egyáltalán nem igaz. A bejegyzést meg inkább nem szedtem darabokra bár ezek után nem érdemelne mást. Pedig én még csak nem is értek annyira a hk-hoz, de a HTKA.hu-n biztos akad pár guru, aki keményen neki tudna menni a bejegyzésnek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.19. 15:28:44

@project640: A Waffen SS-ben egy idő után már nem igazán önkéntesen is kerültek és nem csak krém. Szó nem volt arról, hogy ott mindenki agyatlan felesküdött náci lett volna.

project640 2019.07.19. 15:29:57

@molnibalage: szerintem meg tele van jó jelenettel ... a kamerállások, az örökös sár, a német civilek nyomorúságos menete, a jelenet a két német nőnél, az éneklő, lelkes SS katonák, a gellert kapott lövedékek (így még filmben ezt nem ábrázolták), a gyerekkatonák, akik panzerfaustal kilövik a sherman-t , stb.... amerikai film, nem kell elvárni tőle, hogy a teljes igazságot adja vissza, de sok szempontból jó film volt .....
kezd el sorolni a kőkemény hülyeségeket (a film végi védekezés nem számít, mert az tényleg hülyeség volt, az nekem sem tetszett)

Mizantróp. 2019.07.19. 15:31:53

@molnibalage: Sok tévedést irt a kolléga. Mint pl, hogy a Tigrist volt olcsóbb előállítani. :D Az ilyeneket muszáj törölnöm. A HTKA -t meg ezen a blogon ne nagyon emlegessük ha kérhetem. Köszi!

project640 2019.07.19. 15:33:51

@molnibalage: senki nem mondta ezt ... sőt pl. a mária terázia-ba, ha jól tudom, még össze is fogdosták az embereket (persze ennek a hadosztálynak olyan is volt a hatékonysága) ... én nem a háború vége felé létrehozott ho-ra gondoltam
nem voltak agyatlanok!!! ez nem jó szó .... fanatikusak voltak, akik nem fogták fel, hogy mikor van vége ... a nyugati fronton 1945-től egyáltalán miért harcolt bárki is? .... aki tehette megadta magát, vagy dezertált ... , akik harcoltak, azok szinte kivétel nélkül ss egységek voltak .. a wehrmach egységei ekkorra már tömeges adta meg magát

Mizantróp. 2019.07.19. 15:34:43

@project640: Simán kilövi az M4 a Tigert úgy, hogy annak 10 méterre elrepül a tornya???

project640 2019.07.19. 15:40:00

@Mizantróp.: látom nem érted, talán lassabban kéne olvasnod ... lőszerrobanás

Mizantróp. 2019.07.19. 15:40:27

@Conan The Librarian: Abból látszik, hogy nem vagy reális gondolkodású, hogy beveszed ezt a Fitefly mesét a Tigris szétlövéséről. A Typhoon irreleváns, a lényeg a légitalálat. Rakéta vagy bomba, ahogy jólesik. De hogy nem egy Sherman, az 100%. Röhej lenne bevenni. Akkor már miért nem puskával?

OSUDF 2019.07.19. 15:52:56

"Ezekkel szemben csupán a brit Sherman Firefly bírt némi eséllyel, 76,2 mm-es (75 fontos) ágyújával."

Az nem egy 17 fontos ágyú volt? (17 pounder)

Mizantróp. 2019.07.19. 15:54:02

@Conan The Librarian: De ha már a történészeket emlegeted, ugyan adj már meg légyszi olyan forrásokat, amelyek bizonyitják, hogy 1944 augusztus 8-án nem volt szövetséges légitevékenység Észak-Franciaország fekett, Cintheaux közelében (ahol Wittman épp tartózkodott Tigrisével).

Zoltán Petőfi 2019.07.19. 15:54:08

@apro_marosan_petergabor: erre keszult a Tiger 2 csak mar keson. Volt szerencsem elobe latni oket bowingtonba es hat nem kerultem volna szembe veluk a csatamezon

Mizantróp. 2019.07.19. 15:59:02

@Conan The Librarian: A baj csak ott van, hogy Számvéber sem tudta eddig bizonyitani hogy a környéken kilőtt Tigresek közt volt e Wittman harckocsija.

Conan The Librarian 2019.07.19. 16:05:06

@Mizantróp.: De tudta, az előbb idéztem be. Ez tudod úgy működik, hogy levéltári kutatások alapján összerakják az aznapi jelentéseket mindkét oldalról, plusz személyes memoárokat, beszámolókat is hozzávesznek, a hivatalos jelentések természetesen többet nyomnak a latba.

A RAF igényét a trófeára már a háború előtt visszavonták.

Továbbá nekem azt kell bizonyítanom ami volt, nem azt ami nem. Ha szerinted légitámadás volt, akkor nosza, várom a forrásokat, hitelt érdemlőeket.

Jelenleg az összes forrás egy irányba mutat, csak azon van vita, hogy a britek vagy a kanadaiak lőtték-e ki előbb. Szerintem a britek, majd pár perccel később a kanadaiak is elérhettek találatot, aztán berobbant a lőszer.

Conan The Librarian 2019.07.19. 16:05:51

"A RAF igényét a trófeára már a háború előtt visszavonták."

A háború vége előtt...

Mizantróp. 2019.07.19. 16:41:17

@Conan The Librarian: Azért kellett törölni (és azért fogom ezután is törölni az ilyen kommenteket) mert tévedéseket, féligazságokat es hülyeségeket irtál. Nem egyet, hanem sokat.

Mizantróp. 2019.07.19. 16:43:22

@Conan The Librarian: Lassan mondom: eddig senki nem bizonyitotta (Számvéber sem) hogy egy Sherman lőtte volna ki Wittman Tigrisét.

benkoo 2019.07.19. 16:58:50

Szerintem, tök egyszerű.. ha technikailag fejlettebb valami, de mindig elromlik, akkor szar. ennyi

Jericho_ 2019.07.19. 17:24:59

Amennyi Tigrist a szövetségesek kilőttek, annak elenyésző arányát Sherman találatok. A legtöbbel vagy a levegőből végeztek, vagy egy légvédelmi ágyú, esetleg páncélvadász intézte el. A Tigrisek nyugodtak lehettek a Shermanok felől. Mondjuk nem is sokat idegeskedtek miattuk, az biztos. :-) Fordítva, .... na az már egészen más :)))))

Fortress_ 2019.07.19. 17:30:26

Én elég sok helyen azt olvastam, hogy a kurszki tankcsatában a németek legalább 2000 harckocsit vetettek be. Itt a posztban 2475 szerepel, de néhányan sokallják. Mondjuk hogy az egytizede lenne, az szerintem is baromság. De akkor mennyi volt a reális szám?

Mizantróp. 2019.07.19. 17:42:14

@molnibalage: Hosszú. De nem szeretem azt, ahogyan ott mennek a dolgok. Itt a HTKA emlegetése is rossz pont. Törlöm az olyan kommenteket, ahol csak megemlítik (kikvéve most ezt a csevelyt) :)

Mizantróp. 2019.07.19. 17:43:08

@molnibalage: Te mégy a hulladékba Balázska! Szevasz!

Panelmedve 2019.07.19. 17:47:32

HTKA .... Ha nem akarsz ott kommentelni, hozzászólni, akkor olvasható oldal. Az okoskodó, techno-halandzsákat leszámítva. Ha viszont regisztrálsz ott és témát indítasz, vagy hozzászólsz, akkor vége. Előjönnek a kioktató minidiktátorok. Beltenyészet az egész. Max néhány cikket érdemes elolvasni, de a legjobb messzire elkerülni!

Mizantróp. 2019.07.19. 17:50:46

@Argus.: +1 ! :) Egy tisztán látó ember :)

Eremitha 2019.07.19. 17:53:11

Ne rontsuk a színvonalat a HTKA emlegetésével! :)

kolomparlole1114 2019.07.19. 17:53:59

@Equalizer.: "A Tiger I és Tiger II megkülönböztetése nekem kihívás."

Azt meg hogy? Az 1-es kocka, a 2-es meg döntött T-34 "klón" alakú. Jobban már nem is különbözhetnének.

kolomparlole1114 2019.07.19. 17:55:13

@DEFCON: Hát ő a tévében csak annyit látott egy képkockán. :)

Négyes_ 2019.07.19. 17:56:28

@kolomparlole1114: Van képed, linked róluk? Köszönettel venném.

Négyes_ 2019.07.19. 17:58:37

@mutatis mutandis: Nekem is CSAK rossz tapasztalatom van a HTKA -val. Elkövettem én is azt a hibát, hogy regisztráltam és hozzászóltak. Hjajjjjj. Nem kellett volna. Azokat a nagy arcokat istenkém. Elszállva maguktól. Pedig maguk a cikkek nem olyan rosszak. Elhúztam onnan azért és azóta vissza se néztem. Tényleg beltenyészet.

Négyes_ 2019.07.19. 17:59:38

@Equalizer.: nekem nagyon egyformák. Már azokon a képeken, amiket eddig láttam.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:07:09

@LordAlyr: Háborús bűncselekmény??? Te miről beszélsz ember??? Azt ugye te se gondolhatod komolyan hogy aki téged meg akar ölni azt te nem ölheted meg... Katona volt, vesztett, így járt. Ez benne van a pakliban. Ki az a hülye aki egy gyilkost hátrahagyna, hogy majd cserébe jól hátbalőhesse? Ennyire hülye nincs.

Von Hermanitz 2019.07.19. 18:08:19

Szerintem ha nagyobb darabszámban kerültek volna a harcmezőkre Párducok, akkor másként alakul a háború menete. Alig 5500 db készült belőlük, és azok is három év alatt elosztva "gyártódtak" le. (A legtöbb 1944-ben.) Eközben keleten tízezerszám készültek a T-34 -esek, nyugaton szintén tízezerszám a Shermanok.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:11:29

@Stenonis: Meg azt se vették figyelembe hogy a bomba sokkal olcsóbb a tanknál, és inkább repülőt kéne építeni, nem vaskupacokat.

Von Hermanitz 2019.07.19. 18:13:58

@kolomparlole1114: Szükség volt a harckocsikra, a levegőből nem nyerhető meg egy háború sem. Ez még ma is nagyon így van.

m.e.h.t 2019.07.19. 18:16:06

@Equalizer.: KÖNYÖRGÖM!!!! A gugli a barátod! Aztán majd egy jót mosolyogsz magadon,hogy mennyire hasonlít a két jármű ;)

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:23:10

@project640: Miért rossz az aki nem akarja megadni magát azért hogy utána felakasszák, vagy a gulágra küldjék? Nyilván nem volt vesztenivalójuk, ezért inkább magukkal vittek pár ruszkit, ahelyett hogy üres kézzel haltak volna meg. Mert azt ugye te se gondolod komolyan hogyha megadják magukat, akkor a ruszkiktól kegyelmet várhattak volna?

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:25:45

@Staff Sergeant: Hát nemtom, a tálibok is elég jól elvannak nélküle. Persze "gyere ki a hóra és játsszuk le" westernpárbajokhoz jól jön, de amúgy? A gyallerokra elég egy géppuska, ami annál nagyobb, arra meg rakéta / bomba / akna. Felesleges AT-AT walkereket építgetni, csak sok pénz repül ki az ablakon amikor kilövik.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:27:32

@LordAlyr: Nem tökmind1 merről lőtték keresztül? Ellenséges katona volt, akit harcképtelenné kell tenni, különben ő lő le téged. Erről szól a háború évmilliók óta.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:29:33

@LordAlyr: Einsatzgruppen. azok lőtték árokba a zsidókat. De azért a többi SS is megtette volna, csak volt fontosabb dolguk.

Négyes_ 2019.07.19. 18:30:28

@m.e.h.t: Könyörgöm! Nekem a guglis képeken is nagyon hasonlítanak egymásra. Ezért kértem, hogy ha tudsz képet, amin annyira nagyon tök mások, akkor mutasd! Ennyi.

Von Hermanitz 2019.07.19. 18:32:36

@kolomparlole1114: A tálibok speciális eset. Egyébként minden épeszű hadsereg fordít harckocsikra. Sőt fejlesztések is zajlanak.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:35:49

@Terror Dzsoni: Mint már fentebb írta neked (is) valaki, a németek nem véletlenül nem OPEC tagok, nincs náluk olaj a földben. Ilyen román-magyar kerti csapokból csöpögtették össze amit lehetett, a többit meg szintetikusan, aztán lett amilyen lett. A semminél jobb volt, azzal lehetett főzni. Nyilván szerettek volna ők is olajsejkek lenni, de hát nem volt miből. Viszont Sztálingrád helyett tovább kellett volna hajtani a Kaukázusba, ahol viszont van olaj, és onnan kiindulva lehetett volna a ruszkikat felszámolni.

m.e.h.t 2019.07.19. 18:37:15

@Equalizer.: Ha neked a két tank között nem sok különbség van,akkor nagyon nagy gond lehet a látásoddal...

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:37:41

@Equalizer.: A függőleges és a döntött között nem tudsz különbséget tenni? Hiányoztál matekról amikor a szögeket vettétek? :)

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:40:32

@Staff Sergeant: Zajlanak, főleg ott ahol már nem lehet többet elkölteni kórházra, utakra, nyugdíjra, és már az utcaseprők se tudják hova tenni az összesöpört lóvét. Ott ilyenekre égetik el. Mi nem állunk ilyen jól, és még azt a kicsit is stadionokra kell elbaszni, nincs pénzünk panzerkampfwagenekre. És a németeknek se volt a háborúban, különben nem hitlerszalonnát ettek volna a pincében amikor jöttek az amcsi bombázók.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:42:21

@Void Bunkoid: "egyáltalán nem volt egy csodatank, a fő "erénye" az volt valóban, mint a cikk megírta, hogy ha a németek kilőttek belőle egyet, tíz percen belül ott termett helyette másik három"

Ez épp elég csoda, amikor a másik félnek 3 hónap volt pótolni ha kilőttek egyet.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:43:54

@Void Bunkoid: "Az amerikaiak szintén a végtelen utánpótlásnak köszönhetően tudtak szorgalmasan előrenyomulni"

Erről szól a háború, ki az erősebb. A gazdaság, a termelés fontos fegyver, pont ezért szokták a gyárakat védeni katonákkal, nem a laktanyákat gyárakkal.

Négyes_ 2019.07.19. 18:59:52

@kolomparlole1114: Mérnökként lehet több matekot tanultam nálad. Mellesleg ez inkább mértan okoska.

@m.e.h.t: jó a látásom. A lövész eredményim szerint nincs gond.

Von Hermanitz 2019.07.19. 19:04:02

@kolomparlole1114: Érdekes pont most vettünk német Leopárd harckocsikat (nagyon ráfért a honvédségünkre) mégse söprik az utcaseprők a lóvét az utcákon.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:05:01

@molnibalage: Jó, volt 1 db kevésbé náci is köztük. És? Ettől a zsidók maguktól haltak meg? A náécikok meg ott se voltak mint a cigányok Olaszliszkán?

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:05:52

@Equalizer.: Nem látszik, pubikám. Egyébként egy valódi mérnöknek szájalsz épp.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:10:46

@Staff Sergeant: Előtte meg vettünk pár Grippent, az is marha jó vétel volt... A hatalmas légterünkben még megfordulni se tudnak. És a mennyiség... 14 db. Ezzel még a Vatikánt se tudnánk feltartóztatni, nemhogy egy támadó hadsereget. Mi a fasznak látványba ölni a sok lóvét? Miközben hasznosat is vehetnénk, aminek legalább valami értelme is van. Azt be kell látni hogy itt az Alföldön nem tudunk gerilláskodni, vadnyugati pisztolypárbajra meg kevesen vagyunk. Itt csak a városokba behúzódás, sztálingrádos gerilláskodás ami valóban hatékony lenne. Ja, hogy ez civil áldozatokkal is járna? Miért, akkor nem, ha előtte a nyílt mezőn legatterolják a katonáinkat, és aztán ölik halomra a civileket? Reálisan kéne nézni a dolgokat, nem a vasárnapi ebéd után bekábulva álmodozni világhódításról.

Von Hermanitz 2019.07.19. 19:12:27

@Equalizer.: Én is sokáig kevertem a Tigert és a Königstigert. Kevés az olyan kép, amelyen a kettő együtt szerepel. Aztán egy ideje már könnyen kiszúrom a Tiger II -t is. A trükk: a torony oldallemeze nem függőleges. Szemből trapéz alakú a torony sziluettje. A másik: a Tiger I-nél a corpus (test) elöl sarkos, szögletes, a Tiger II-nel ferde (döntött).

Von Hermanitz 2019.07.19. 19:16:13

@kolomparlole1114: A vadászgép védelem fontos. A környékbeli országoknak is mindenhol van minimum 8-10. A 12-14 db megfelelő mennyiség. Csal a Grippen tipus kérdéses (hogy jó e) es sokkal több repülési ora kellene a pilótáinknak.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:18:29

@Staff Sergeant: 44 tank + 22 lánctalpas ágyú... Hát ezzel se fogunk kurszki csatát rendezni, az biztos. Persze falusi felvonulgatásra a kolbászfesztiválon ez is alkalmas. Félreértés ne essék, nem azt mondom hogy a Leopard 2 szar, csak azt hogy ilyen komolytalan darabszámmal neki se érdemes futni. Mi a cél ezzel, mi ellen lesz jó? Melyik környékbeli hadsereget tudja feltartóztatni? Netán a ruszkikat, ha Donyeck után a Magyar SZSZK is kéne a birodalomhoz? Ezt a pénzt nem lehetne értelmesebbre, olcsóbb de hatékony fegyverekre elkölteni? Gyanítom pár 100 vagy 1000 ilyen-olyan elhárító rakéta hatékonyabb elrettentő erő lenne. Mert lehet hogy a határsorompón átjön a külföldi sereg, de a városi utcákon hamar elfogy a tank / repcsi ha minden ablakból repül feléjük 1 rakéta. Ami ugye olcsóbb mint egy tank / repcsi. Igen, nekünk ilyen afgán kis pénz kis foci taktika való, ennyire elég a gazdaságunk. A többi erőn felüli divatbemutató csak.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:23:34

@Staff Sergeant: De mit védünk 14 repcsivel? A románoknak van vagy 400 tankjuk, még bombánk sincs annyi hozzá, 2 perc után csak repkednek felettük mint a madarak, esetleg kiszarhatnak a pilótafülkéből, hátha valamelyik harckocsizónak a szemébe megy és a fának hajt, mást nagyon nem tudnak. Túl drága, túl kevés. Ha meg csak arra kell, amire szoktuk használni hogy fegyvertelen utasszállítókkal jampizni, "szájjá le bazmeg vagy lelövünk", arra ugyanolyan jó egy SAM rakéta is. Még csak benzint se fogyaszt, úgyse lőjük el soha. És olcsóbb. A maradék meg mehetne kórházakra, hogy a katona meg is élje amíg elkezdődik a háború. Meg mondjuk a többi magyar is, mert jelenleg úgy néz ki hogy még előtte megdöglünk mind, puskalövés se kell hozzá.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:26:27

@Zoltán Petőfi: A szövetségesek se kerültek, mert lerobbantak mielőtt a csatatérre kiértek.

Négyes_ 2019.07.19. 19:31:08

@Staff Sergeant: Köszi! Igy már latom a különbséget. Valóban!! Tényleg más. Ez segitett. thx

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:31:45

@Staff Sergeant: Mondjuk ha 10.000 szám gyártották volna inkább a repülőket, akkor lehet hogy tényleg másképp alakul a háború. Lehet hogy egy háborút nem lehet csak repülőkkel megnyerni, de hát gyalogságuk az pont volt, nem is szar, a nagydarab vasakkal volt a problémájuk, amire a megoldás egy jó nagy bomba reája. Erre jó a repülő. Kevesebb vas kell hozzá mint egy tankhoz, és a híd se szakad le alatta.

tegelysajto 2019.07.19. 19:46:34

@kolomparlole1114: hülyeségeket beszélsz.
NATO előírás, halottál már róla?

Homeoffice 2019.07.19. 20:03:08

Számvéber könyvsorozatot olvasgassátok inkább. :) Egyébként mostanában jönnek elő olyan adatok, hogy a Kurszki csatában a II. SS PC. Hdt. Utolsó csatanapján közel ugyanannyi páncélosa volt, mint a nyitó napon. + Tartalékban volt egy Páncélos magasabb egység, ami olyan egységet is tartalmazott mint az V. SS (Wiking) Pc. Hdo. Az ütközetet a Husky és a fent említett orosz támadó hadművelet akasztotta meg.

kolomparlole1114 2019.07.19. 20:31:34

@tegelysajto: És mit gondolsz, miért előírás? Kiszámolták hogy pont 44 tankkal tudjuk megállítani a TIszánál a románokat, vagy hogy ezzel tudjunk hozzájárulni valamelyik közelkeleti olajmonarchiában amerika hódításaihoz? Na, kitalálod?

vajdasagi 2019.07.19. 20:57:06

Az Indexen laikusként, ámde érdeklődve olvastam a múltkori bejegyzést is, amelyben kritizálják a német tankokat, meg a mostanit is, amelyben dicsérik őket. De az meglep, hogy ennyi ember foglalkozik mindenféle Wittmanokkal. Háború volt, öldökölték egymást. Feledjük el őket, mint a kontinensünk szégyenét. Miért nem mostani tudósokat, tanárokat, stb. tisztelünk. Mire föl ez a gyilkolás-imádat? Foglalkozzatok inkább természetvédelemmel. Az SS-t meg felejtsük gyorsan el.

Stenonis 2019.07.19. 21:30:32

@molnibalage:
Annyi elmebeteg dologra pazarolták a pénzt és az erőforrásokat a nácik, hogy egy diesel-motor simán belefért volna. Mondjuk a Panzerkampfwagen VI Ausf. B (Tiger II) helyett. Mert annak a tanknak tényleg zéró értelme volt.

gigabursch 2019.07.19. 21:47:33

@project640:
Köszönöm, végre egy bővített szempontrendszer, amiröl eddig sose hallottam.

Alick 2019.07.19. 22:41:11

Jó hogy előkerült a fegyverzetek tulajdonságai mellett a kezelő személyzet képzettsége és a rátermettsége is... a németek által okozott nagy veszteségek leginkább ennek voltak köszönhetők és persze a sikerek idején remekül működő logisztikának is.

Mizantróp. 2019.07.19. 22:47:21

@Equalizer.: Direkt a te kedvedért (és mindazoknak az olvasóknak a kedvéért, akik szintén szeretnének szemléletesebb összehasonlítást a Tiger I és Tiger II között), íme egy kép, melyen összehasonlítható a két harckocsi-típus (nem makett, rajz, vagy mai felvétel alapján). Az eltérő jegyek jól megfigyelhetőek, mint a torony alakja (kocka kontra trapéz), vagy a frontpáncélzat kialakítása (szögletes, kontra döntött). A poszt legvégére helyeztem a képet.

Terror Dzsoni 2019.07.19. 22:51:38

@kolomparlole1114: Értem, ettől még a megállapításom megállja a helyét.

Mizantróp. 2019.07.19. 22:53:43

@kolomparlole1114: @m.e.h.t: Nem muszáj ám magas lóról fölényeskedni azokkal, akik csak szeretnének magyarázatot kérni két harckocsitípus közötti különbségekről. El is lehet magyarázni neki, vagy megmutatni. Például.

m.e.h.t 2019.07.19. 23:02:31

@Mizantróp.: Mi is volt itt a fölényeskedés? Arról volt szó,hogy a kolléga nem látott különbséget a két tank között,erre annyit írtam keressen rá egy képre a neten és minden világos lesz. Kb ennyi.

Mizantróp. 2019.07.19. 23:13:32

@m.e.h.t: Ezt ki is írta: " ... Ha neked a két tank között nem sok különbség van,akkor nagyon nagy gond lehet a látásoddal... "

Négyes_ 2019.07.19. 23:15:40

@Mizantróp.: Köszönöm szépen! Jó a kép és így valóban jól látszódik a különbség. Nem is tudom, mivel kevertem össze eddig a Tigert. A Királytigris valahogy nem maradt meg bennem. Eddig egyetlen képet láttam róla, még jó régen. De így helyre kerültek a dolgok. Köszi szépen!

m.e.h.t 2019.07.19. 23:19:13

@Mizantróp.: Ez nem fölényeskedés,ez ténymegállapítás :) De ne ragozzuk túl a semmit,elnézést ha fölényesnek tűntem.

Hiryu2,01 2019.07.20. 00:01:14

@project640: khmm írta valaki az az alaptényt, hogy a németek (is) képtelenek voltak megfelelő aluminium-öntvény dízelmotort kifejleszteni, ezért IS maradt a benzines meghajtás a harckocsjiaik számára?

Hiryu2,01 2019.07.20. 00:05:41

@OSUDF: meg az M10 meg egy rakás más, belértve a 85 mm-es szojet löveg AP lövedékét, stb.. beírod a googleba destroyed tiger /panther és dobja is a helyszíni, vagy a tesztlövészetek képeit...

ember100 2019.07.20. 00:16:27

@Mizantróp.:
Helló !

Öregem nem tudom mit sztárolod az a wittmannt ?
Egy sima ss pártkatona volt .
Ja és persze mindig a legjobb tankot kapta full ellátással mint a sztahanovisták akiknek 4 en dolgoztak a keze alá hogy 175% teljesítsen.
Értem én hogy a Mike Tyson micsoda nagy legény hogy egy falusi kocsmában megvet 30 db 60 kg embert egy hős.
"A gránát átütötte a Tigris 25 mm-es páncéllemezét és a detonáció begyújtotta a páncélos üzemanyag- és lőszerkészletét. A 25 mm-es páncéllemez a Tigris harckocsi testének felső, vízszintes részén volt, ezért sokkal valószínűbb a légitámadás, mint ellenséges harckocsi. Ugyanakkor a 12 toronyszámú Firefly 12 óra 40 és 52 perc között három Tigris kilövését regisztrálta, és 13 óra körül nem messze Wittmann halálának helyszínétől még két Panzer IV-es veszett el ugyanazon harckocsi tüzétől. A robbanás ereje letépte a tank lövegtornyát és több méterrel arrébb repítette."
Az ss t pedig NEM kellene magasztalni !
Oradour-sur-Glane , Malmedy , lidise..... és ezek csak a háborús mészárlások hol van a többi gaztett .
Ja és mielőtt írnád nem tudhatom hogy igaz-e mert nem voltam ott nem láttam :)

Mizantróp. 2019.07.20. 00:22:53

@ember100: Nyugi! Nem magasztalja senki az SS-t, sem Wittmant. De értett ahhoz amit csinált. Kb a legjobb német harckocsizó volt. Mégiscsak kilőtt 138 ellenséges harckocsit. Utána tudnád csinálni?

Mizantróp. 2019.07.20. 00:35:15

@ember100: Baromság. Szimpla Stug -on kezdett. Csak miután jó eredményeket mutatott fel, akkor kapott Tigrist. Elolvashatnàl róla legalább egy önéletrajzot mielőtt okoskodsz és hülyeségeket beszélsz.

Aldou Raine 2019.07.20. 00:44:12

@ember100: Michael Wittman volt a második világháború legjobb német harckocsizója. Semmit nem tudsz róla az látszik. STUG III önjáró lövegen kezdett, majd Panzer III harckocsija volt. Ami messze nem korszerű tank. Sima közepes harckocsi. És éppen ő volt az, aki szarabb vasban ülve is elintézett korszerűbb ellenséges páncélosokat. Csak 1943 -ban kapott Tigrist. Ennyit arról hogy mennyire volt kezdetektől agyonsztárolva. Mellesleg ha nem értesz valamihez, minek osztid az észt?

Damien Kókai 2019.07.20. 01:01:42

Kemény téma ismét, de harckocsis, így megérkezem a már sokat hangoztatott véleményemmel.
A Tigris / Királytigris mint koncepció, borzalmasan rossz volt. A Tigris, mint tank, a háború legrosszabb tankja volt. Egy kiemelkedően jó löveg egy borzalmas platformon.
Tegyük félre a romantikát a haditechnika iránt és próbáljuk megnézni, mitől lesz jó egy második világháborús 'tank'. Legyen megbízható, olcsón és gyorsan előállítható, hadi körülmények között könnyen szervizelhető, legyen könnyen szállítható, legyen mögötte alkatrész utánpótlás, legyen megfelelő fegyverzete / páncélzata. Ezek közül a német tankok melyiknek feleltek meg? Igen, többnyire a páncélzat / lövegnek, főleg a háború vége felé. A súlyuk miatt nehézkes volt őket vinni a frontra, saját lábon lassan értek oda, közben elromlottak, sokszor a hidak nem bírták el őket. Megelőzték korukat technikailag, de a harctéren ez nem sokat ért... A Blitzkrieget nem a Tigrisek és Párducok nyerték meg. A kurkszi győzelemhez sokat hozzá tett az Enigma dekódolása, hogy a szovjetek tudták, mire számítsanak, hogyan védekezzenek.
Vissza a harckocsikhoz: a Shermanek ebből a szempontból viszont tökéletesek voltak: olcsó, tömeggyártható, fejleszthető (ok, a 17 fontos löveg csak trükközés árán ment bele), a 76mm-es amerikai löveggel már fenyegetőbb ellenfél volt, de a korai, 75mm-es löveg is tette a dolgát rendesen. Döntött páncélzata volt, ami alig volt kevesebb mint a Tigrisé, amin ugye ott figyelt a hírhedt 88-as, de nem minden német tank volt Tigris (hiába jelentették a harckocsizók annak), főként a háború vége felé. A második világháborús tankok közül a Shermanekből volt a legkönnyebb a legénységnek menekülni találat esetén, ami növelte a túlélési arányt. Tankot gyárthatsz bármikor, viszont a jó legénység véges. Ezt a németek is érezték, főleg az angliai csatában. Az is fontos dolog, hogy egy (ritka) 1-1-es, tank tank elleni küzdelmet általában az nyeri, aki előbb lő. Ha találata van és átmegy, nyert. Ha mellé lő, a másik tank legénységének céloznia kell, bármennyire is képzettek, stresszelnek, hibázhatnak, miközben aki lőtt, az még akár füstben van, nehezebb becélozni, ráadásul nekik csak állítaniuk kell az irányzékon...
Szóval nagyon nem fekete / fehér ez a dolog. És ide is belinkelem a forrásomat, érdemes végignézni. Nicholas 'The Chieftain' Moran előadása a Tankfestről, a háborús dokumentumok és jelentések alapján. Aki nem ismeri, Moran egy ír fickó aki az amerikai hadseregben szolgált egy M1a2 Abrams parancsnokaként az iraki háborúban, jelenleg történészként dolgozik.

www.youtube.com/watch?v=bNjp_4jY8pY&

Artifex_ 2019.07.20. 01:08:40

Nagyon jó kis poszt! Nekem tetszett! És külön köszönet a 11 db képért.

@Damien Kókai: Azért ez nem ilyen egyszerű. Fontos a páncélvédelem, a tűzerő, a preciziós lövések minősége ... stb. Szakavatott és tapasztalt kezelőszemélyzet esetén a Tigris bármit elintézett. A Shermanok ha találkoztak Tigrissel, 4-5 nél kevesebb, meg sem próbált szembeszállni vele. Nem véletlenül.

Blogolo Blogi 2019.07.20. 09:03:05

@vajdasagi: "Mire föl ez a gyilkolás-imádat?"
Amig az emberiseg letezik, addig folyamatos igeny van egymas elpusztitasara es a hadtortenelem a hadtudomany reszekent szakszeru es hatekony megoldasokat kinal a fentebb emlitett igeny kielegitesere.
Hat ezert.

BiG74 Bodri 2019.07.20. 09:22:17

Ezer ilyen vita volt már.
Részemről továbbra is azt mondanám, hogy bár a német tankok ezer problémával küzdöttek, mégis ők is egyfajta katalizátorok voltak. Akármennyire lenézettek a tigrisek, királytigrisek nem szívesen akasztott tengelyt velük senki, de folyamatosan mentek a fejlesztések ellenükben, nem csak T- 34 -ek voltak az oroszoknál sem.
Az, hogy a tankok nagy ellenfele a légierő, az tény, de magyarázgatás nélkül, akkor a mai világban miért vannak még mindig hadrendben?

Gleccsertetű 2019.07.20. 10:08:02

@Argus.: akkor az egy igazi libsi oldal lehet

Gleccsertetű 2019.07.20. 10:14:10

@ember100: tök hülyeségeket beszélsz, de ezt már megszoktuk tőled.

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:25:01

@Terror Dzsoni: Pontosabban: kurvára nem állja meg a helyét. Mégis mihez kellett volna ragaszkodniuk, ami nincsen? Álomvilághoz? Fantazmagóriákhoz? Azzal aztán tényleg sok háború nyerhető...

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:27:11

@kolomparlole1114: Pontosabban nem te, hanem akiről szó van.

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:39:44

@Damien Kókai: Szerintem is jobban jártak volna egy rakás pánclozatlan, vagy gyaller kézifegyverek ellen védett járgányokkal, amin a legkomolyabb ágyú van szerelve. A legjobb védekezés a támadás, nem kivédeni kell az ellenséges tüzet, hanem legyakni mielőtt lőne. Ha 20.000 ruszki tank ellen jött volna 200.000 mozgó ágyú, az azért jobb felállás, még akkor is ha 40.000-et kilőnek belőle. És nem húzza le a súlya a sárba, hogy ott kelljen hagyni. Minél értéktelenebb, annál kevésbé fáj a veszteség. A lényeg hogy nagy kárt tudjon okozni. Azt meg nem a páncélzattal teszi. A maradék vasból meg inkább repülőket kellett volna gyártani. Leginkább a légifölény elvesztése volt a németek veszte. Oké hogy CSAK azzal nem nyerhető egy háború, de ha a szövetséges tankokat, repülőket kilövik, akkor mivel szálltak volna partra, mivel jöttek volna Berlinig a ruszkik? Gyalogosan biztos nem, a németeknek is volt gyalogságuk.

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:47:21

@Gleccsertetű: Nagyon úgy néz ki hogy igen.

444.hu/2019/01/23/targyal-a-talibokkal-az-amerikai-kormany

Az amcsiknak sokba kerül az ott állomásozás, a táliboknak ingyen van. Az idő nekik dolgozik. És ha nem sikerül őket bevonni a jelnlegi rendszer fenntartásába, akkor mi van, mégjobban lerohanják őket, vagy rájuk hagyják az egészet, aztán lesz tálibisztán? Na, mit tippelsz?

flydomi 2019.07.20. 12:06:37

@LordAlyr: Amúgy meg az SS az egy elit alakulat volt nem szörnyek gyűjteménye. Olyan volt mint ma mondjuk a "zöldsapkás"

Egy elit alakulat volt,ez teny.De viszont a feladatuk koze tartozott artatlan civilek gyilkolasa is.....

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.07.20. 12:27:24

Azért csak meg lehet különböztetni a tiger 1-et a 2-től.
A 2-es valamivel "áramvonalasabb".:))
De most látom hogy a kettes még valamivel alacsonyabb is,mint az 1-es.
Egyébként meg a Halál 50 órájában nekem gyanúsak voltak a "német" tankok.
Asszem azokat angol vagy amerikai tankok "játszották".:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.07.20. 12:44:46

@chrisred: Múltkor utánanéztem,mikor megint láttam a filmet és néztem ,hogy gyanús.
Pedig nem is vagyok akkora szakember.

Frenkie82 2019.07.20. 15:27:54

Jó a poszt... érdekel a téma is... de... pl. Jagdtiger is volt ám... Nemcsak Pz III-IV-V-VI, König tiger, Stug III-IV és Ferdinánd (Elefant) volt... És nem csak Shermanek, T-34-85-ösök voltak, hanem KV-1...IS...IS-3...ISU...SU...vadászok... Pershingek... Jacksonok...Hellcatek...Cromwellek... Matildák... Stb. Pl. a Hetzerek se voltak rosszak... A németek addig voltak "fölényben", amíg nem kezdtek bele több fronton mindenkivel szemben a multiháborúba... Amcsik...britek...ruszkik ellen 3 fronton már kevesek voltak, mint narancslében az eper... Elqrták és nem is kicsit... De az legyen az ő bajuk... Mi meg sajnos mindkét vh-ban a rossz oldalon voltunk... Ennyi volt a bibi... Egyébként meg míg 2 ember létezik, mindig lesz háború, ami törvényszerű sajnos... Ha nem lett volna ennyi háború, ennyi áldozattal, az emberiség már éhenpusztult volna a túlnépesedés kapcsán...

Blindmouse 2019.07.20. 16:57:51

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: mondjuk a filmtörténelemben kettes tigris sose nem szerepelt igazából,max csak azt mondták hogy az. lévén mozgóállományi hiány van hozzá. :)

Egyes tigrincs is csak a Fury-ban, meg a They Were Not Dividedben volt valódi.

Master. 2019.07.20. 18:16:03

Az én kedvencem akkor is a Tiger. Óriási tűzerő, nagyon komoly páncélvédettség, hatalmas tömeg, nagy tűzgyorsaság ... stb. Ha a háború alatt német katonaként választhattam volna harckocsit, akkor tuti, hogy egy Tigrisre kértem volna magam. Persze csak egy tapasztalt és hozzáértő kezelőszemélyzettel. Nekem bejönnek a Tigrisek hatalmas méretei is.

Mizantróp. 2019.07.20. 18:43:19

@Chris Kyle: Az biztos, hogy különleges harckocsik voltak. Ha Tigrisen kellett volna helyt állnod a háborús években, bizony sok kellemetlenséggel is számolnod kellett volna: pl. bizonyos hidak, utak nem bírták volna el a harckocsitokat, gyakori meghibásodások, nagyon sok kényszer-állás (várakozás) a benzinre, meg sűrű lánctalp gondok (a hatalmas tömeg miatt) ... stb. Aztán ütközetekben a keleti fronton szinte bizonyosan 3-4 vagy még több T-34/85-ös mászott volna rátok kereszttűzzel. És akkor még nem beszéltünk a páncélvadászokról, melyek direkt rámentek a Tigrisek kilövésére és persze a különböző harci repülőkre, melyeket gyakran kifejezetten a harckocsi oszlopok miatt szálltak fel és kifejezett fő célpontjaik voltak a Tigrisek. De mindent egybevéve, akkor is sajátos élmény lehetett egy ilyen monstrumon harcolni.

Jadeite 2019.07.20. 18:45:07

A T-34 vs Tigris tank kérdéskört szerintem megválaszolja, h a németek egy az egyben megpróbálták lemásolni 1941ben a T-34est; a Daimler-Benz elő is állt egy VK3002 nevű prototípussal, ami még külsőre is egy T-34 volt. Ezt a tervet végül dobták (sanszos, h okozott volna gondokat, h a 2 tank összekeverhető), azonban a későbbi német típusok tervezői is erősen... inspirálódtak a hatására. Ezzel szemben a Tigris senkinek sem jutott eszébe lemásolni, vagy akár használni a németeken kívül, pedig fogtak el belőlük. Wittmannról meg annyit, h a propagandának szüksége volt "hősökre" (találó 1 korábbi komment sztahanovos hasonlata), de nem ő volt az a "tank ász", akinek legnagyobb hőstette, h kilőtt 1 csomó üres angol tankot, míg a legénységük teázott v uzsonnázott valahol egy faluban?

Fortress_ 2019.07.20. 19:18:33

@Jadeite: Rengeteg fegyvert, páncélost, harckocsit nem akart a kutya sem lemásolni, akkor az is egytől egyik mind "szar" volt????

Az meg, hogy Wittmann üres angol tankokat lőtt ki, melynek legényei mindig teáztak szép kis gyerekmese, de ezzel 8 év alattiakat etess, Eleve szolgált egy csomót a keleti fronton is. Gondolom arra meg azt mondod, hogy ott meg épp vodkáztak a kilőtt ruszki tankok kezelői. Pedig szarrá lőtt 3-4 tucat T-34-est. Abból a zseniális ruszki tankból, amit mindenki le akart másolni szerinted :)))).DDDD

Jadeite 2019.07.20. 19:36:08

@Jericho 1: Igen, ami jó, azt minden esetben átveszik, lemásolják, vagy megpróbálják; egy közeli példa: a Panther harckocsikat a franciák a háború után rendszeresítették. Ha ez neked új, az a te bajod, de tőlem megpróbálhatod cáfolni is, hadd nevessek. Tőlem egyébként te, meg az összes többi wehraboo is rezskázhat wittmannra meg a többi fritzre, de akik elhiszik a náci propaganda által a morál fenntartása miatt kreált számokat, azoknak nagyon komoly üzleti ajánlataim vannak. A T-34esek veszteségeinél érdemes belemenni abba is, h a tankok is fegyverek, amik legfeljebb annyira jók, mint a legénységük, vagy a bevetésükkor alkalmazott stratégia/taktika, amin orosz részről nem segített, h az elmebeteg sztálin épp a háború előtt ölette 10ezrével a tehetségesebb tisztjeit, akik jól jöttek volna azért.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:40:28

@Jadeite: Az speciel pont a gyors helyzetfelismerését dícséri, hogy a túlerőben lévő ellenségről észrevette hogy épp teázgatnak, tehát nem fogllkoznak a tankjaikkal és odament kilőni azokat. Nyilván ő is túl volt hypeolva mint Rommel, de azért volt benne tudás is. Kb. a biciklis drogos Armstronghoz hasonlítanám, aki csalt ugyan, de pl. belőlem csalással se lett volna bajnok, valamit azért hozzá is tudott tenni. Mint ezek. A hypenak azért volt alapja is.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:43:05

@Chris Kyle: És toltad volna Lengyelországtól Sztálingrádig? :DD Mert oké hogy nincs kispórolva belőle a vas mint a fideszes autópályából a beton, de ez is többet állt volna szervízben mint a harctéren, ha nem gyújtották volna fel az 1. hibánál.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:46:22

@Jericho 1: Az Stg-44-et meg pl. mindenki lemásolta, AK-47 vagy M-16 néven mindenki fizethetné a jogdíjat.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:50:47

@Jericho 1: Le is másolták, Panther néven a németek is. Háboróban mindenki jogdíj nélkül másol, ha jobb mint a saját. A Tigris lerobbanásait, szervízigényét nem akarta lemásolni senki, inkább több szarabb, de megbízhatóbb tankot küldtek ellene. Most lehet azzal villogni hogy hány szarabbat lőtt ki 1 Tigris, de a végén csak kilőtték mindet, és nem a németek nyertek, tehát a melyik jobb kérdést eldöntötte a történelem. Igen, ha valami kevésbé páncélozott, de nem robban le az 1. bozótnál, illetve nem számít ha a felét kilövik, mert van másik, akkor azt úgy hívják hogy jobb. Amivel háborút lehet nyerni. A T-34-el lehetett.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:54:49

@Jadeite: Mondjuk úgy hogy a ruszki tanyasi parasztokba kár is lett volna a T-34-nél jobbat önteni, nem tudták volna megbecsülni. Örültek ha megtalálták a gázpedált meg a fire gombot. Ennyi értelemre kellett tankot tervezni, a T-34 meg pont ilyen igénytelenségre készült. Olyanoknak, akinek hiába mondod hogy finoman csúsztasd a kuplungot, akkor is recsegni fog a váltó. Meg úgyis feláldozható gyalogok voltak, hát miért pont a tankjuk ne legyen az? Fontosabb volt hogy minden feláldozható kapjon 1 tankot, mint hogy 1 tank végigharcolja az egész háborút újabbnál újabb legénységgel.

Mizantróp. 2019.07.20. 20:54:54

@Jadeite: A Pantherek továbbfejlesztett változatait a mai német hadsereg használja. És most már mi is. Csak a pontosság kedvéért.

Master. 2019.07.20. 21:02:15

@kolomparlole1114: Baromság, hogy minden Tiger lerobbant! Őrületes nagy divat túltolni azt az ökörséget, hogy a Tigrisek örökké rosszak lettek volna. Marhaság. A T-34 ruszki fos, meg persze soha nem romlott el. Dehogynem. Csak kevesebbet, mert egyszerűbb volt. Ez kábé olyan, hogy kevesebb Trabant romlik el, mint Reanault Fluance, ergo a Trabant jobb kocsi, mint a Renault. :D

kolomparlole1114 2019.07.20. 21:21:24

@Chris Kyle: Jó, volt amit még azelőtt kilőttek. A T-34 fosozásnál már csak a Tigris hypeolás a nagyobb baromság. Jó volt - 1 valamiben: páncél+ágyú, cserébe meg szar abban amiért a többiek nem akarták lemásolni: lerohadt minden bozótnál.

"116 páncélost vesztettek, zömében Királytigriseket és Párducokat. Ennek a veszteségnek a zömét nem az orosz páncélelhárítás, hanem a felázott ingoványos talaj okozta." - www.origo.hu/tudomany/20150306-vegjatek-a-dunantulon-70-eve-kezdodott-meg-hitler-utolso-offenzivaja.html

És ehhez nem is kellett Moszkváig menni, csak ide a Balatonhoz. :D

Master. 2019.07.20. 22:17:46

@kolomparlole1114: A Székesfehérvár környéki laza, süppedékes talajban MINDEN nagyobb nehéz-páncélos elakadt volna. Ez lószart sem bizonyít. A Tigris nem volt rossz harckocsi, ha nem is hibátlan. De a T-34 tényleg egy egyszerű kis fos volt, amiből 40 ezret kellett legyártani, hogy valamire menjenek a németekkel. Fogyóeszköz volt. De a szovjet harckocsigyárak Sztahanovistái győzték gyártani null 24 órában. Vas és ember volt dögivel a ruszkiknál. :D

Sajtószoba_ 2019.07.20. 22:27:46

:)

TIGER FOREVER!!!!

:)

Ggábor 2019.07.21. 01:34:37

@kolomparlole1114: Az ergonómiáját másolták, ha úgy tetszik, egy formatervet. Az AK-47 belső működése egészen más. De persze, kézifegyvernél a forma lényeges.

vajdasagi 2019.07.21. 10:33:05

Én meg a blog írójának is, meg minden tankimádónak és Wittmann-hivőnek üzenem: "make love, not war". Találjatok valamit, amivel a családotoknak, a hazátoknak hasznossá váltok. Ez a gyilkolás imádat nem előre vezet, hanem visszafelé.

Mizantróp. 2019.07.21. 10:43:54

@vajdasagi: mégis miről beszélsz? Bennünket a harckocsik érdekelnek. Ha téged nem, akkor miért jössz erre a blogra folyton?

Damien Kókai 2019.07.21. 11:45:26

@Braddock ezredes.:
A 4-5 Sherman egy Tigris ellen az egy városi legenda, amit a linkelt videóban el is magyaráz Moran, hogy miért: azért, mert a legkisebb taktikai alakulat az a szakasz. Ami 5 tankból áll. Nem mész sehova 1-2-3 tankkal, szakaszként mész. Na most, ha BÁRMILYEN ellenséges tankkal találkoznak, akkor nincs az, hogy 'hé Joe, maradjatok hátul nyugodtan, elintézem', hanem nekimennek öten.
A másik, hogy az amerikaiak szemében, minden német tank Tigris volt. Mentek, láttak egy Pz IV-et a bokorban, lapos páncél hosszú cső, TIGRIS. A partraszállástól Berlin bukásásig 3(!) alkalommal találkoztak amerikai páncélosok Tigris 1-el. Ebből kétszer nyertek, egyszer veszítettek. Az egyik győzelem pedig úgy született, hogy a Tigriseket éppen vonatra pakolták...

Amúgy érdekes adalék, de a legjobb túlélési esélyed kilövés esetén egy Shermanben volt... Az amerikai haderő a telepített páncélos legénységeinek mindössze 3% veszítette el a háború alatt, a gyalogság 18%-ot...

Artifex_ 2019.07.21. 12:09:13

@Damien Kókai: Azért enyhén szólva érdekes, hogy Shermanok mindig szakaszokban "mászkáltak" vagyis ötösével, addig a Tigrisek mindig csak magányosan. Mert csak igy jöhet ki az, hogy mindig 4-5 Sherman kisérelt meg támadást egy-egy Tigris ellen.

Történelemtanár_ 2019.07.21. 13:17:49

Jó a poszt, érdekes a téma és nagyon klasszak a képek is.

Tetszik, hogy eredeti képeket választottál.

Nekem is a Tiger a kedvencem a 88-as lövege és méretei miatt.

Tanár_ 2019.07.21. 14:32:09

Csakis a Királytigris. Nem volt hibátlan, de messze a legpusztítóbb. A kedvencem!

Coyothe 2019.07.21. 18:18:32

Naná, hogy a Tigrist választanám én is. Még akkor is, ha voltak műszaki problémái. Egy jól karbantartott Tiger, hozzáértő, tapasztalt kezelőszemélyzettel mindent sz@rrá lőtt és ütközetekben nemigen akadt félnivalója más harckocsiktól. Wittman a Tiger I-esével két tucat T-34 -est lőtt rommá.

Sutheo 2019.07.22. 09:01:53

Tisztán a műszaki-harcászati adatokat nézve a Panzer V Panther a legjobb, a hatotávot kivéve mindenben jól teljesít (lövege ugyan kisebb lövedéket használ mint a Tiger-é, de a hosszabb cső miatt közel azonos páncéltörő képességű), olcsóbb, modernebb...inkább ezt kellett volna fejleszteni (diesel-motor, infraperiszkóp/ilyen volt is, csak nagyon kevés/, stb). Ha csak a járművek tömegét számolom a Tiger és Tiger II, valamint változataik helyett kb 2500 Panther készülhetett volna (plusz ha nem folyton ujakat próbálnak készíteni, hanem a meglevőt fejlesztik hatékonyabb-olcsobb. A szovjetek is hány rohamlöveget és páncélvadászt építettek a T-34-re...)

(U.i.: ha már nem lehetett elkerülni a Világháborúzást, az 1.-t kellett volna a németeknek nyerni. Nem döngölték volna földbe a veszteseket, nem lett volna 2.kör...pláne ha kommunizmus nélkül nyernek...)

chrisred 2019.07.22. 09:19:33

@Sutheo: Nehéz elképzelni, hogy német első világháborús győzelem esetén nem lettek volna ugyanolyan súlyos következmények a vesztes országok részére. Elég, ha abból indulunk ki, hogy 1916-ban a németek azért nem kötöttek békét, mert nem voltak hajlandóak lemondani az elfoglalt területekről (Belgium és a megszállt francia és orosz részek).

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 19:31:17

@százados: A p-5 párduc több szempontból is jobb volt..Ferde páncélzat,kisebb tömeg nagyobb sebesség,a széles láctalpak pedig havas,saras terepen jöttek jól.És még a gyártása is olcsóbb volt..

Coyothe 2019.07.22. 19:37:28

@Veszéjben a lyogállamiság !: Értelek én, de a Pantherek 75 mm-es KwK 42 L/70 -es harckocsiágyúja felét sem érte a Tigrisek 88-asának. Egyetlen harckocsi sem tudott akkora tűzerőt felmutatni, mint a Tiger.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 22:05:07

@százados: Sztem a KwK 42-nek nagyobb volt az átütőereje,mint a KwK 36-nak,amit a Tiger 1-be építettek..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 22:12:10

@chrisred: Valszeg gyarmatok átadására kényszerítették volna a vesztes felet.A lényeg viszont,hogyha az amerikaiak nem másznak bele az európai a háborúba,akkor a kialakult patthelyzet egy sokkal kiegyensúlyozottabb békét eredményez.

chrisred 2019.07.23. 05:35:18

@Veszéjben a lyogállamiság !: És próbáltak volna atlanti-óceáni kikötőhöz jutni, ahhoz vezető korridorral, meg leszerelni az angol flottát - keleten még drasztikusabb területi igényekkel. A dolgok logikája ugyanaz maradt volna, a győztesnek az aktív, hadra fogható korosztályai kivéreztek a háborúban, ezért a legyőzötteket olyan helyzetbe volt kénytelen hozni, hogy semmi esetre se tudjanak válaszcsapást mérni rá, amíg katonailag meg nem erősödik. Ami ugyanúgy magában hordta volna egy új háború okait.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 12:12:27

@chrisred: Alapvetően más szitu lett volna.A németek alkupozíciója nagyon rossz volt,hisz súlyos ellátási gondok ültették őket a tárgyalóasztalhoz..A fronton pedig patthelyzet alakult ki..

chrisred 2019.07.23. 12:50:20

@Veszéjben a lyogállamiság !: A németek győzelméről volt szó, ami minden bizonnyal hasonló körülmények között következett volna be, mint a valóságban az antant győzelme, tehát feltétel nélküli fegyverletétellel a vesztesek részéről. Akkor pedig nincs miről alkudozni.

vajdasagi 2019.07.23. 17:29:53

@Mizantróp.: Amíg tankokról folyik a beszélgetés, addig érdeklődve olvasom. Nem élvezek ez egy ágyúcső méretétől vagy a páncél vastagságától, de megértem, ha valakit ez érdekel. Amikor Wittmannokról van szó, meg "elit SS osztagokról", akkor az már káros/kóros/beteges. Én ezt mondtam, és most is ezt gondolom. Wittmann helyett azt csodáljátok inkább, hogy milyen tiszta is Németország. És tegyétek Magyarországot is tisztábbá!

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 19:06:53

@chrisred: Egyáltalán nem biztos,hogy hasonló körülmények között.Nem mindig érvényesül a Vae victis! elv..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 19:13:13

@vajdasagi: Akkor ne dicsőítsük a polgárháborút megnyerő északiakat sem, mert az ezt az egyenruhát viselő katonák rengeteg indián kiírtásában is részt vettek..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 19:48:20

@vajdasagi: Lehet,hogy a német idillhez annak is köze van,hogy mondjuk Görögország tíz év alatt száz milliárd euróért vásárolt fegyvereket német cégektől? Németország ma fegyergyártó nagyhatalom..

vajdasagi 2019.07.23. 20:29:34

@Veszéjben a lyogállamiság !: Semmilyen háború résztvevőit ne dicsőítsük! Dicsőítsük a tudósokat, a tanárokat, az igazi környezetvédőket, a véradókat, sorolhatnám még.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 23:09:32

@vajdasagi: Hogyha nem lettek volna háborúk,mi lenne a történelemkönyvekben?
II.világháború nélkül nincs atomkor és hidegháború,hidegháború nélkül nincs internet és számítástechnikai forradalom.Most kb. hallgathatnád a rádióban az operaközvetítést, vagy a TV egyetlen csatornáján a Szép magyar nyelv c. műsort..:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.07.24. 14:32:40

Pár éve láttam egy műsort aminek a végén még a szövetséges harckocsivezetők is azt mondták,hogy a tigrist választanák.
Az egyik mesélte,hogy ötször rálőtt egy tigrisre,mire azok megunták és visszalőttek.

Túlélő_ 2019.08.04. 15:53:39

Csakis a Tigris érdekelne. A legjobb volt a II. világháborúban. Sokan kritizálják, de a harcmezőn a többség besz@rna tőle, ha szembe jönne velük. :))))

kiskutyauto 2019.09.19. 02:06:11

Valaha ez valóban nagyon komoly téma volt, szó szerint élet-halál kérdés. Manapság néhány infantilis militarista nyomorult álmodozása csupán... talán jobb lenne hasznosabban tölteni az időt, mint azon agyalni hogy Tigris vagy Párduc harckocsi a jobb...

Argus_ 2019.10.01. 22:40:42

@kiskutyauto: Ha így gondolod miért töltesz itt időt és fektetsz energiát a kommentelésbe???

Nietzsche. 2020.01.08. 08:48:49

@százados: A Tigerbe épített KwK 36 löveg (88) páncéltörő képessége volt kiemelkedő. Emiatt volt különleges a Tigris harckocsi.
süti beállítások módosítása