Holdra szállás újra, vagy Marsra szállás először?

2019. július 21. 21:55 - Mizantróp.

Éppen 50 évvel ezelőtt, 1969 július 20-án Neil Armstrong és Edwin Aldrin amerikai űrhajósok, az Apollo-11 űrprogram keretében Eagle nevű űrkompjukkal leszálltak a Hold felszínére, melyre néhány órával később (már július 21-re "átcsúszva") Armstrong, első emberként ki is léphetett. A közel két és fél órás "Holdsétával" együtt, több, mint 21 órát töltöttek a Holdon. Az eseményt követően még 5 alkalommal indult emberes küldetés a legközelebbi égitestre (az amerikaiak szponzorálásában) ezek voltak az Apollo-12, 14, 15, 16, 17. programok. Utoljára 1972 december 11-én járt ember a szomszédos égitesten. Az összes misszió Richard Nixon elnöksége alatt zajlott (1969 január 20 és 1974 augusztus 9. közt), mégpedig a hidegháború éveiben.

mars_hold1.jpg

Az esemény az emberiség történelmének egyik legnagyobb tudományos tettévé vált, melyet azonban utána máig nem követett hasonló. Ezzel el is érkeztünk az összeesküvés elméletekhez: Miért nem volt 47 éve újabb Holdra szállás? Miért lobogott a zászló a Holdon, ha nincs is ott légkör, miért fekete az égbolt és nincsenek a felvételeken csillagok, miért lehet lábnyoma az űrhajósoknak egy száraz porral porított Holdfelszínen, miért van több árnyék a képeken (mintha több fényforrás lenne), miért látszódik az egyik kövön egy "C" betű, miért nincs a Holdkomp alatt becsapódási kráter ... stb stb. Természetesen ahogyan megszülettek ezek a "leleplezőnek" tűnő észrevételek - és az azokat követő összeesküvés elméletek (pl hogy megrendezték a Földön az egészet) - tudományos fórumok és publikációk sorra magyarázta meg türelmesen a felvetődő jelenségeket. Mindegyikre van ugyanis ésszerű és logikus magyarázat, így ezekbe most nem is mennék bele. Az ember meghódította a Holdat 1969-ben, közel 385 ezer kilométert utazva a világűrben (ennyi távolságra van tőlünk a szomszédos égitest).

mars_hold2.jpg

Felvetődik viszont egy igenis fontos kérdés: mi lehetne az emberiség következő lépese az űrkutatás terén, egy újabb Holdra szállás, vagy a Mars meghódítása? Tény, hogy a Holdra 47 éve nem lépett ember, mert az a motivációs nyomás, mely a hidegháború alatt Amerikát versenyre késztette az űrkutatás terén (és arra, hogy mindenben túlszárnyalja a Szovjetuniót), már 1989-ben megszűnt. Igazából kicsit korábban, 1985-ben enyhült az említett versengés, Mihail Gorbacsov hatalomra kerülésével, hiszen Washingtonban már akkor látták, hogy az oroszoktól nem kell tartaniuk az űrverseny terén (és semmilyen más téren sem).

fold_mars_hold_aranyok.jpg

Arányok: Föld, Mars, Hold

Napjainkban Kína és a magánszférát alkotó milliárdos befektetők lehetnének a NASA vetélytársai az űrkutatásban, de ez a versengés már tét nélküli, hiszen nem fenyegeti az USA -t fegyveres erőszakkal, mint annak idején a Szovjetunió. Mégis halad előre a fejlődés, ha nem is olyan tempóban, mint a 60-as évék végén. Viszont nem tudni mi lesz az új irány? Az USA -ban nemrégiben végzett közvélemény-kutatás szerint az amerikaiak többsége sem a Hold, sem a Mars emberes-küldetéseire nem pazarolna dollár milliárdokat.

hold_mars_grafikon.jpg

Sokat emlegetik manapság a világsajtóban a Mars meghódításának tervét. A szándék mögött három tényező húzódik meg:

  • - 1.) Emberek Marsra juttatásával tudományos felfedezéseket lehet tenni (magáról a vörös bolygóról, a világűrről és esetleg az élet valamikori kialakulásáról [egyes nyomok arra utalnak, hogy valaha a Marson is volt élet])
  • - 2.) Önmagában a Mars-utazás sikeres véghezvitele tudományos "ugródeszka" lehet más irányú és célú, nagy távolságokra tervezett űrutazások megtételéhez
  • - 3.) Az első amerikai felszíni bázis sikeres kialakításával az USA megelőzheti a többi országot az űrkutatás tudományos területein.

A Föld és a Mars között egyébként a távolság állandóan változik, hiszen a két bolygó is folyamatosan mozgásban van és kering a maga saját pályáján (természetesen a Nap körül). A két égitest közt az átlagos távolság 225 millió kilométer, a legtöbb 402,3 millió kilométer, a legkevesebb 56,3 millió kilométer (utoljára 2003-ban volt ennyi).

mars_hold4.jpg

Jellemzően 26 havonta a távolság 80 millió kilométerre csökken. Ha egy emberes küldetést indítanának a Marsra, akkor arra nyilván a legjobb időpont az lenne, amikor a két bolygó közel jár egymáshoz. Ideális közelség legközelebb 2035-ben lesz, amikor a csillagászok szerint a Föld és Mars 58-60 millió kilométerre közelítik majd meg egymást. Még 15-16 év tehát és összejöhet a dolog. Az út 7-9 hónap lesz (távolságtól függően).

A Marssal egyébként az a fő gond, hogy felszínén óriási az emberre halálos kozmikus- és Nap sugárzás, nincs saját mágneses tere (mely ettől megvédené a bolygófelszínt), nincs légköre, a légköri nyomás a földi 1013 helyett, alig 7,5 millibar, alacsony a gravitációja (a földinek alig több, mint harmada) és nincs saját vízkészlete (legalábbis hozzáférhető, jelentős vízkészlete). Tegyük még hozzá: a Földnél sokkal hidegebb, növényzet nélküli vörös kősivatag az egész, ahol az átlaghő -50 fok. Vagyis barátságtalan, hegyekkel, kráterekkel teli, kihalt, jéghideg vidék.

mars_hold_fold.jpg

De az alapkérdés akkor is marad: nyerünk e annyit egy emberes Mars küldetéssel, mint amennyi áldozatot a kísérlet hozhat (pénzben és emberéletben), illetve nem lenne e arányosabb a kockázat (és a ráfordítás), ha inkább újra a Holdat céloznánk meg és a mai, modernebb tudományos eszközeinkkel inkább az új Hold-utazásból próbálnánk többet profitálni, mint a 47 évvel ezelőtt?

Azt a célt, hogy esetleg a két égitesten állandó kolóniákat hozhatna létre az emberiség, vagy a két bolygó valamelyikét megpróbálná terraformálni, most nem szeretném komolyabban górcső alá venni. Ennek oka, hogy egyrészt szerintem ez még teljesen irreális (egyelőre legalábbis), másrészt sokkal fontosabb bolygónk megvédése a környezeti károktól (pl a nagyon is valós klíma-katasztrófától), mint új élőhelyek keresése az űrben.

mars_hegy.jpg

A Naprendszer legnagyobb hegye a Marson van, ez az Olympus Mons, mely mellett a Mount Everest csak egy kis dombocska csupán

A Hold kontra Mars utazás kérdését illetően kíváncsi lennék a véleményekre. Az alábbi kérdéssor azt méri fel, hogy a többség mennyi időn belül képzeli el az ember Marsra utazását? [2019.07.21.21:55]

Az első 36 óra után, 2500 megtekintést követően, 268 kitöltés után: 52% (139 szavazó) szerint 30 éven belül lehetséges az emberes Mars misszió (ezen belül: 89 szerint 15-16 éven belül, 50 szerint csak 20-30 éven belül). 37% szerint (ami 98 voks) még 40-50 év kell a Marsra utazáshoz, de előbb még a Holdra kellene újra eljutnunk. Végül: 11% szerint (31 voks) csak 80-100 év múlva lesz lehetséges a vörös bolygó meghódítása. (2019.07.23.10:40)

Jómagam bízom abban, amiben a voksolók egyharmada is (89 fő), hogy 15-16 éven belül, azaz 2035-ig sikerül a Mars meghódítása.

 ***

mizantroop_lec4.jpg

 

53 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://mizantroop.blog.hu/api/trackback/id/tr6014972858

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nemecsekerno_007 2019.07.22. 13:37:41

Mekkora ökológiai lábnyoma van egy Holdutazásnak? És egy Mars-utazásnak?

Buldózer 73 2019.07.22. 13:55:56

Érdekes poszt! Szerintem a Marsra utazás - emberes küldetéssel - elvben már ma is lehetséges, csak a pénz nem áll rendelkezésre. Viszont a 2035-ös alkalmat nem hiszem, hogy kihagyja a NASA.

nemorino 2019.07.22. 14:48:09

A kérdés az, hogy megéri-e? A szondák a legtöbb tudományos feladatot megbízhatóbban látják el, az emberes küldetésnek csak a médiaértéke nagyobb, viszont a megnövekedett költséget nem ellensúlyozza. A hidegháborúban presztízskérdés volt, most már szerintem nem hoz akkora pluszt, aligha finanszírozza meg bármelyik állam, ezért én még a Hold-küldetéseknek sem látom sok értelmét, a Marsnak meg gyakorlatilag semmit.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.22. 15:23:45

@Mizantróp.:

Megértelek hogy nem szeretnél titkos infókat közzétenni.

Macropus Rufus 2019.07.22. 15:24:59

@nemorino: "A szondák a legtöbb tudományos feladatot megbízhatóbban látják el, az emberes küldetésnek csak a médiaértéke nagyobb, viszont a megnövekedett költséget nem ellensúlyozza."
sajnos ez így ebben a formában nem teljesen igaz.Pont annak van pr értéke, hogy egy robot 7 éve mászkál a Marson és igazából annyit végzett el amit egy kutató 1 nap alatt elvégzett volna.
2012-2019 között kb. 20-21km járt be a Curiosity. Ezt egy ember 4-5 óra alatt megteszi gyalog. Mondjuk a Marson 50%-al lassabban, szóval 8-10 óra kell neki, nem 7 év. 7 év alatt a földi gyaloglási sebesség felével is több mint 16.000km járna be az űrhajósunk. Evidens, hogy irgalmatlan mennyiségű tudományos anyagot gyűjtene be a 16.000km alatt. Szóval igen is kellenek az emberes felfedezések.

Last Sith Lord 2019.07.22. 15:44:04

Ha az emberiség meghódítja a Marsot az ugyanolyan tudományos mérföldkő, mint a repülés, az elektromosság, robbanómotor feltalálása vagy bolygónk legmagasabb és legmélyebb pontjainak meghóditása. A Mars a szomszédos bolygó. Ezt a címet nem a Hold viseli, mert az nem csak nevében, de csillagtani besorolásában is csak egy hold mely saját bolygólya körül kering. Szóval ha végre ember lép a Marsra az történelmi esemény lesz. Viszont szerintem legalább 40-50 évre vagyunk még ettől.

Rozsdalovag 2019.07.22. 15:53:53

Az is nagy kérdés, hogy egy 47 után lebonyolitott új Holdra-szállás milyen új tudományos eredményeket hozhatna. Belekerülne vagy 2-3 száz milliárd dollárba, de milyen hozadéka lenne? Persze vannak már sokkal modernebb műszereink, igy talán többet tudhatnánk meg az űrről és a Holdról is, de megérné ez?

Ulrich von Lichtenstein 2019.07.22. 16:23:13

Egy emberekkel végrehajtott Mars-misszió felbecsülhetetlen mennyiségű tudományos felfedezést hozna. Rengeteget profitálhatna belőle a tudomány.

Athos_73 2019.07.22. 16:52:09

@Rozsdalovag: Szerintem éppen ez a lényeg: az 1969 és 1972 közt lezajlott 6 db Holdra-szállás rengeteg mintát adott az analizálásokhoz. Én nem hiszem, hogy egy újabb utazás nagyságrendekkel több eredményt hozhatna. A Mars már más kérdés.

Nagy Lászlo 2019.07.22. 17:21:43

Az amerikaiak olyasmire adnak szívesen pénzt, aminek közvetlen haszna van rájuk nézve. A felmérés is igazolja, hogy ilyesminek tartják a Földre veszélyes üstökösök hatékonyabb megfigyelését. Ezek valóban az életünkbe kerülhetnek. EZÉRT adna 68% inkább erre pénzt.

A Mars alaposabb felfedezéséből az egyszerű emberek (akik nem tudósok) nem látnak közvetlen hasznot. Pedig lenne annak is haszna (az emberiségre nézve is), csak közvetett módon. Például az orvostudományra, az űrközlekedésre, az elektronikára, informatikára, hiszen egy ilyen misszió sikeréhez óriási szellemi innováció kellene, ami lökést adna rengeteg tudománynak is.

body_andras 2019.07.22. 17:37:03

@West Asia: A pénz... Minden pénzünk fedezetét a Föld erőforrásai adják. Biztosan van elég, csak morálisan, jogilag és tudományosan is komolyan vitatható, hogy van-e értelme földi erőforrásokat elkúrni arra, hogy odarepüljünk, körülnézzünk és hazajöjjünk. Az mellékes hogy ezt gazdag emberek vagyonából vagy adófizetők kasszájából előtt dollármilliárdokban mérjük, szerintem sokkal nagyobb veszteség az a rengeteg anyag amit bele kell tolni az űrhajóba - s nagy része sose jön vissza.
@Last Sith Lord: Történelemnek jól hangzik, csak értelme is kéne legyen. A naprendszer meghódításához ugródeszka lehet. Kérdés hogy tudjuk-e a naprendszer más égitestjeinek erőforrásait a javunkra fordítani és ezzel a Földet kímélni? Pl olyan ásványokat bányászni valamelyik kisbolygón vagy holdon, mely nagyon kell de itthon sokat árt a kitermelése. Ha ezeket a lehetőségeket sikerül feltárni, akkor éri meg a Marsra bázist állítani, ami a többi, távoli expedíciót szolgálja ki. Hosszú távon viszont mindent robotokkal, drónokkal fognak csinálni, embert maximum űrállomásra és Holdbázisra érdemes telepíteni.
50 éve is a határokat feszegették azzal, hogy a Holdra masíroztak, miközben háború, éhezés és szennyezés sújtotta a Földet több helyen. Akkor még "hazahoztak" valamit, vagyis elég nagy tudományos felfedezéseket tettek. Kíváncsian várom, milyen cirkusz lesz abból, ha irdatlan költséggel eljut pár ember a Marsra, hazatérnek, majd bejelentik hogy ez egy remek másfél éves kísérlet volt, melyben megtudtuk amit nagyjából eddig is tudtunk, a vörös bolygón meg nem találtunk semmi hasznavehetőt. Eközben a lakosság 10 milliárd fölé nőtt, ebből 4 milliárdnak nincs ivóvize...

nemecsekerno_007 2019.07.22. 17:43:00

@Nagy Lászlo: Zuckerberg napelemes repülővel akart internetet vinni egész Afrikába, a kis adóoptimalizáló zseni. Előbb talán iható vizet kéne.
Egyébként az USA épp azzal nyerte meg a hidegháborút, hogy a katonai újítások átmentek a polgári életbe, ellentétben a SZU-val...
Most milliárdos hülyegyerekek NASA-sat játszanak abból a pénzből amit adóoptimalizálásból, környezetszennyezés kíséretében szereztek...
Ez oldaná meg a problémáinkat?!?

Last Sith Lord 2019.07.22. 19:09:22

@body_andras: Ha 50 éve "még "hazahoztak valamit, vagyis elég nagy tudományos felfedezéseket tettek" a Holdra-szállás során, akkor a Mars esetében is lehet erre esély. Sokkal távolabbi égitest, így már önmagában a fél évig tartó utazás is tartogathat felfedezéseket és persze maga a Mars is.

Con Troll 2019.07.22. 19:51:14

Ha az USA telepít elsőként állandó bázist a Marsra, akkor gyarmatosítói jogokat formálhat az égitestre (vagy legalábbis annak egy részére). Ennek később lehet jelentősége, ha a vörös bolygón valamiféle energiahordozót találnak. (Olyasmit, ami például hatékonyabban használható a Földön alkalmazottaknál, mint az olaj, földgáz stb.)

De lehet az egész Mars-utazásnak más jelentősége is: például a felkészülés és utazás során keletkező újítások, innovációk jelentette értékteremtés. Egy ilyen nagyszabású projekt ugyanis rengeteg szellemi tőkét mozgat meg: a világ legjobb tudósai, mérnökei dolgoznak rajta évekig. Ez szinte biztosan hoz majd olyan találmányokat, melyek a polgári életbe is átszűrődnek majd.

Big Blaster 2019.07.22. 21:46:45

Sok szempont van amit mérlegre kell tenni. Sok már el is hangzott. Egyik legfontosabb az innováció, ami lökést adhat a tudománynak, technikának.
A Hold, mint ugródeszka a későbbi missziókhoz nem elhanyagolható szempont, ezért lényeges, hogy először a Holdat meghódítsa az ember. Ehhez viszont vissza kell térni a Holdra. Ha ott sikerül önfenntartó bázist létrehozni, akkor a Marson is sikerülni fog. A Holdon kis kockázattal és olcsóbban meg lehet ezt tenni, mert közel van. Ha mégsem működik a dolog, haza lehet jönni bármikor.
Akik kételkednek abban, hogy bármi haszna van annak, hogy a Holdra, Marsra embert küldjünk, gondoljanak arra, hogy az Új Világ meghódítása is azzal kezdődött, hogy pár kalandvágyó ember elindult az ismeretlenbe és partra lépett egy távoli földrészen.
Az biztosra mondható, hogy az emberiség ki fogja nőni a Földet, tálán már most kinőtte. Létfontosságú, hogy más bolygókra, holdakra is ki tudja terjeszteni az életterét és ezt olyan kis lépésekkel kell elkezdeni, mint pl. egy emberes Mars expedíció.
Akik felesleges és drága hobbinak tartják az űrkutatást, gondolkozzanak el azon, hogy Amerika éves hadi kiadása 600-700 milliárd dollár. A NASA éves költségvetése 2018-ban 20 milliárd dollár volt. Vajon melyiknek van több haszna az emberiség számára?

Big Blaster 2019.07.22. 21:58:25

@nemecsekerno_007: Nem tisztem védeni az új generációs milliárdosokat, de ők legalább valami értelmesnek mondható dologra fordítják a könnyen jött milliárdjaikat. Lehet, hogy a villanyautó nem fogja megmenteni a Földet, de legalább felrázza az elkényelmesedett autógyártókat, beindítja az innovációt, ötletelést, hogy milyen módon lehetne környezet barátabbá tenni a közlekedést.
A magán űrcégek pedig soha nem látott pezsgést, versenyt hoztak a korábban állami monopóliumnak számító űriparban. Nem mellékesen a költségeket is nagymértékben csökkentették. 10 éve még Sci-Fi kategória volt, hogy a segéd rakéták önműködően visszaereszkednek az indító állásra, hogy többször is fel lehessen azokat használni. Mára szinte rutinná vált. Pl. ezt köszönhetjük Elon Musk-nak és a hozzá hasonló milliárdos hülye gyerekeknek.
És vajon mit köszönhetünk a milliárdos bankár dinasztiáknak és olaj mágnásoknak?

Belzebubo 2019.07.22. 22:15:48

@Big Blaster: ha jól emlékszem, Ciolkovszkij mondta: “a Föld az emberiség bölcsője, de az ember nem élhet örökké a bölcsőben”

Belzebubo 2019.07.22. 22:26:20

@Big Blaster: most, az évforduló kapcsán, sok helyen találkoztam a gondolattal, hogy “mi értelme volt ennyi sok pénzt költeni az űrversenyre”. Hát, igen, a 60-as évekről van szó, versenyezhettek volna éppen abban is, hogy ki tud több atombombát hajigálni a másikra....

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 22:51:03

@Mizantróp.: Vajon az én hsz-em miért verte ki a biztosítékot?Mindössze kétségbe vontam,hogy léteznek olyan erős motivációk,mint a Hold program idején..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 23:09:31

@Con Troll: Hát az nagyjából biztos,hogy ilyesmi nincs a Marson léván,hogy soha nem volt rajta növényzet,amelyből a fosszilis energiahordozók képzőnek..
Mondjuk akkor lenne értelme az egész projektnek,hogyha mondjuk a Földön hiány lenne hasadóanyagból,és mondjuk a Marson bőven lenne.Ne ez felpörgetné az egészet.Vagy a későbbiekben egy komolyabb USA-Kína presztizsharc..

Con Troll 2019.07.22. 23:24:20

@Veszéjben a lyogállamiság !: Félreértetted: éppen hogy olyan energiahordozó pörgetné fel a Mars kiaknázását, amelyik teljesen más alapú lenne, mint a földi. Vagyis egy NEM fosszilis energiahordozó, mely csak a Marson található és hatékonyabb bárminél.

Jankove 2019.07.23. 01:17:06

"egy újabb Holdra szállás, vagy a Mars meghódítása"

A holdraszállás még távolról sem rutin. Az emberiség bebizonyította, hogy képes rá, de ennél többet nem akart ettől. Ez egy olyan léc, amit ma megugorva még mindig rezegne. Miközben a technológia hatalmasat fejlődött, de -nem tudom, és nem is akarom szebben fogalmazni- faszságokra használjuk. Közhely, de tényleg röhely, hogy egy átlagos okostelefon kapacitása is köröket ver azokra a berendezésekre, amelyet az apolló programban használtak. 50 évvel az első holdraszállás után már nem kéne eldöntendő kérdésnek lennie, hogy lehetséges-e egy újabb holdutazás. Persze nehéz, ha az ember pitiáner dedós, infantilis, haszontalan marketingbullshit okosez_az_amaz kényelmi újításokban látja a jövőt, illetve minden technikai újítás a lustaság szellemében fogan, hogyan lehet egy gombnyomást is megspórolni, hogyan lehet még kényelmesebbé tenni az életet. Viszont amíg a holdraszállás nem rutin, addig a Mars utazás is csak max egyszeri kalandként jöhet szóba, és csak arra kapunk választ, képesek vagyunk-e rá.

myOpinion 2019.07.23. 09:27:59

Szerintem nagyon is van értelme a világűr kolonizálásán dolgozni, akár sokkal nagyobb nemzetközi összefogással mint korábban. Viszont ahogy én látom, egyelőre még a Holdnál tartunk úgymond, ott kellene bázist, bányát letrehozni, növényt termeszteni stb. A Mars X lépéssel előttünk van több tucat megoldatlan kérdéssel. Nem azt mondom, dolgozzunk ezen is, de a priorításokat kéne jól felállítani mindenek előtt. Egy drón Marsról való visszahozása kőzetmintákkal is bőven lehet elég nagy falat lehet a következő 30 évre.

nemecsekerno_007 2019.07.23. 10:11:38

@Big Blaster: ... és ettől megoldódnak az olyan problémák amelyek a migrációt okozzák? Például. Az a gond, hogy az ilyen nemesnek látszó célok ugyanúgy a későbbi profit megtermelését célozzák. Kicsi az esély, hogy ezek a fiatal milliárdosok nem lesznek később ugyanolyanok mint az általad említett bankár és olajipari dinasztiák...
Ha nem lesznek komolyabb élelmezési gondaink, akkor gyermeki mosollyal töltjük le az alkalmazást a legújabb okostelefonunkra amivel nézhetjük a Holdon lévő webkamera képét...
Boldog jövő...

Secretus Rector 2019.07.23. 10:27:11

Ember(ek) Marsra küldését egyelőre gátló tényezők:

1.) A projekthez szükséges néhány száz milliárd dollár előteremtése
2.) A 60 vagy 100 millió kilométeres út megtétele
3.) A 6-7 hónapos utazás időtartama alatt az emberi legénység megfelelő egészségi állapotban tartása
4.) A Mars-felszíni landolás sikeres kivitelezése
5.) A felszínre érkező személyzet életben tartása az ott tartózkodás időtartamára (bázis építés)
6.) A Földre történő hazaindulás első lépéseként a felszínről való sikeres felszállás
7.) A hazaút sikeres kivitelezése és a földi landolás.

Hét tényező, melyek mindegyike jelenleg óriási rizikótényező (a legelső pontot kivéve, mert az szimpla finanszírozási gond).

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 11:17:39

@Con Troll: Hát ez kissé sci-finek tűnik nekem.Ha lenne is ilyen csodakristály,nem hinném,hogy a Földön lépítenék a komplett energiaipart emiatt,ráadásul teherűrhajózás sehol nem tart.Jelenleg grammokon megy a vita egy küldetés kapcsán..

Con Troll 2019.07.23. 13:07:52

@Veszéjben a lyogállamiság !: Pedig egy teljesen idegen bolygó felderítésekor mindig felmerül új ásványkincsek, energiahirdozók felfedezésének esélye. A gyémánt, az arany, a kőolaj, a plutónium ma olyan anyagok, melyek sokat érnek az emberiség számára. Hasonló értékeket a Mars is rejtegethet.

Con Troll 2019.07.23. 13:09:12

@Veszéjben a lyogállamiság !: Pedig egy teljesen idegen bolygó felderítésekor mindig felmerül új ásványkincsek, energiahirdozók felfedezésének esélye. A gyémánt, az arany, a kőolaj, a plutónium ma olyan anyagok, melyek sokat érnek az emberiség számára. Hasonló értékeket a Mars is rejtegethet.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 18:58:14

@Con Troll: Az arany meg a gyémánt azért értkes mert ritka.Hogyha behozol egy rahedlit ezekből,lértékelődnek.Az arany ugyan kell a számítástechnikai eszközökhöz,de újrahasznosítással megoldható..A plutóniumot mesterségesen állítják elő szaporítóreaktorokban.Atomfegyverekhez kell(ett). Nem tudom mi olyat lehetne ott találni,ami miatt megérné munkagépeket odaszállítani?

Big Blaster 2019.07.23. 19:26:33

@nemecsekerno_007: A problémák amelyek pl. a migrációt okozzák nagyobbrészt politikai okokra vezethető vissza. Persze a klíma változás is katalizálja a folyamatot, de talán nem meglepő, hogy a legnagyobb nyomor és ebből adódó elvándorlás a szinte középkori módon működő, feudális, diktatórikus, erősen vallásos országokban van. A migrációt az tudná megállítani, ha megszűnne a nyomor, amihez viszont politikai, társadalmi változás kellene az elmaradott országokban. Ennek kívülről történő kikényszerítése viszont még soha nem vált be, sőt, még inkább fokozta a problémákat. Lásd: Irak demokratizálása, arab tavasz, stb.
Elon Muskal kapcsolatban egy írás: index.hu/tech/2018/07/09/szent_elon_musk_jotet_lelek_vagy_ordogien_jo_piaros/
Gondolj, amit akarsz, de én nem hiszem, hogy idős korára megváltozna a hozzáállása, ahogy Bill Gates is azután kezdett ipari méretekben jótékonykodni, miután formálisan visszavonult az üzlettől. Véleményem szerint az új milliárdosok sokkal inkább használják a vagyonukat jótékony célokra, kockázatos, de innovatív, jövőbe mutató technológiák fejlesztésére, mint a történelmi bankár és olaj dinasztiák. Legalábbis velük kapcsolatban a média nem közöl ilyen információkat.

Big Blaster 2019.07.23. 19:50:46

@Secretus Rector: Nem hiszem, hogy ezek mind egyforma súlyú problémák lennének, amelyeket nem tud vagy a közeljövőben nem fog tudni megoldani az emberiség.
1.) A pénz rendelkezésre állna bármelyik szuper hatalomnak (USA, Kína, Oroszok, EU), ha lenne politikai szándék a finanszírozásra. Nemzetközi összefogással pedig pláne össze lehetne gründolni a zsét.
2.) Ennél sokkal nagyobb távolságra is eljutottak ember által készített eszközök. Nem jelenthet problémát.
3.) Ennél több időt is töltött ember a világűrben, egy huzamban. Nem megoldhatatlan feladat.
4.) Többször már sikerült. Kockázatos, mint minden az űrutazásokban, de technikailag nem kihívás.
5.) Elég nagy űrhajóban elfér a legénység akár évekre elégséges ellátmánya, csak fel kell juttatni Föld körüli pályára. A sugárvédelem kérdéses lehet. Ez valóban okozhat problémát. Azon kívül, hogy barlangokat ásnak a föld (mars) alá, nem tudom, hogyan lehetne megoldani.
6.) Ez tényleg kérdés. Vagy extra üzemanyagot kell magukkal vinni, ami a haza útra is elég, vagy helyben kellene előállítani a hajtóanyagot, ami most még erősen Sci-Fi. Egyébként a Mars esetében is az lehet a jó megoldás, mint ami a Holdra szálláskor is volt. Mars körüli pályán marad az űrhajó, amivel hazatérnek. A Marsa csak egy könnyű leszállóegység száll le.
7.) Nem hiszem, hogy technikailag bármilyen problémát jelentene, ha az előző 6 pontra megvan a megoldás.

Con Troll 2019.07.23. 20:33:10

@Veszéjben a lyogállamiság !: Miért érné meg? Például egy olyan, Földön még ismeretlen energiahordozóért, melyet a Marson találunk meg és amely forradalmasíthatná az emberiség energiaellátását és amiből kis térfogatmennyiség is megoldaná mondjuk egy nagyváros áramellátását. Ez még most siecne fictionnak tűnhet, de titkon sok tudós, mérnök és kutató reménykedik, hogy akár valóra is válhat.

Secretus Rector 2019.07.23. 20:42:39

@Big Blaster: Nem éppen
1.) A PÉNZ nem áll rendelkezésre. A NASA az amerikai költségvetésből dolgozik, mely felett a kongresszuson keresztül az amerikai nép dönt. Mivel az USA egy demokrácia (ellentétben a másik két szuperhatalommal: Kínával és Oroszországgal), így egy több száz milliárd dolláros projekthez népi felhatalmazás kell.

2.) Az, hogy sokkal nagyobb távolságra is eljutottak emberi eszközök és az hogy EMBER is eljutott annyira messzire, nagyon nem ugyanaz.

3.) Az, hogy ember fél évnél többet töltött az űrben, Föld körüli pályán, karnyújtásnyi távolságra a segítségtől, és az hogy 100 millió km-re van egy űrhajó ÚTON negint nem ugyanaz.

4.) MARS felszíni landolás robottal, vagy emberi legénységgel ég és föld (ég és Mars) :))

5.) Nem űrhajóban kell el lenniük, hanem a Mars felszínén. Nem mindegy. Mert utóbbi esetben kell sugárzás-védelem, meteoritbecsapódások elleni védelem + életben tartási eszközök (víz, levegő, élelem ... stb)

6.) Visszaindulás: óriási kérdés, még akkor is, ha a távolsági-hajó Mars-körüli pályán marad és csak landoló-egység érkezik és távozik a bolygó felszínére / felszínről.

7.) Hazaút és Földi landolás: jelentős rizikótényező

Big Blaster 2019.07.23. 21:14:43

@Secretus Rector:
1.) Van benne igazság, de ha akarnák, pénz lenne, csak nem erre költik, hanem pl. fegyverkezésre.
2.) Technikailag nem hiszem, hogy nagy különbség van. Nagyobb űrhajó kell, több üzemanyag. A navigációval nem lenne probléma. Ha egy szonda eljut akkora távolságra, akkor egy emberes űrhajó miért ne tudna?
3.) Ha jól emlékszem több mint 400 nap volt az űrben tartózkodás rekordja. Tehát kibírja az ember a Marsa való utazást. A távolság nem mérvadó ebben a vonatkozásban. Ha nagy a baj, akkor a nemzetközi űrállomásról sem tudják hazahozni a legénységet rövid időn belül.
4.) A Holdra le tudtak szállni ezelőtt 50 évvel. A Marsra miért ne tudnának, mondjuk 10 éven belül?
5.) Én is azt írtam, hogy ez problémás.
6.) Én is problémásnak tartom, de nem tűnik megoldhatatlannak.
7.) A hazaút kb. annyira rizikós, mint az oda út. Ha az egyik megy, akkor a másikkal sem lesz probléma. Földre visszatérni elég sokszor sikerült már. Akár úgy is meg lehet oldani, hogy a nemzetközi űrállomáson átszállnak kisebb leszálló egységekbe.

Véleményem szerint a Mars expedíció technikailag nem megoldhatatlan feladat már most sem. Szándék kell hozzá és sok pénz. Sok pénz birtokában a még meglévő műszaki problémák is megoldhatóak. Valószínűleg nagy lökést adna az egésznek, ha valamelyik robot vagy szonda az élet jelenlegi vagy múltbéli nyomaira bukkanna a Marson.

Big Blaster 2019.07.23. 21:21:03

@Con Troll: Nem valószínű, hogy a Marson bármi olyat találnának ami a Földön nincs vagy valami teljesen ismeretlen anyag. A Mars összetétele lényegesen nem különbözik a Földtől, mert az már kiderült volna. Max az képzelhető el, hogy gazdaságilag rentábilisan kibányászható mennyiségben találnak olyan elemeket, amelyek a Földön ritkák vagy nehezen hozzáférhetőek.

Con Troll 2019.07.23. 21:23:33

@Big Blaster: Ezt nem tudhatjuk, amíg alaposabban "szét nem nézünk" ott. De ehhez ugyebár oda kéne menni. :)))

Secretus Rector 2019.07.23. 21:31:12

@Big Blaster: Szerintem két dolog adhatna nagy lökést egy Mars-missziónak:

1. - Ha a Marson egy új, lehetséges energiahordozó anyag, vagy ásvány nyomaira bukkannának és így komoly bevétel realizálására nyílna lehetőség. (Erről fentebb már írt valaki.)

2. - Ha Kína vagy Oroszország "rákapcsolna" és felmerülne annak esélye, hogy beelőzik az USA -t a Mars meghódításában. Ezt Amerika nem hagyná és ők akarnának az elsők lenni.

Sajnos azonban egyelőre egyik opciónak sincs realitása: nincs szó szenzációs új anyag, vagy ásványkincs, esetleg új típusú energiahordozó meglétéről a Marson és Kína illetve Oroszország sem nagyon szorgalmazza a Mars meghódítását. Így egyelőre nincs valódi motiváció Amerika számára.

Big Blaster 2019.07.23. 21:41:48

@Con Troll: OK, de mit remélsz? Nincsenek olyan elemek, amelyeket a periódusos rendszer nem tartalmaz. :-) A természetben az Uránig találhatóak elemek. Az attól nehezebbeket mesterségesen állították elő.
Energiahordozó mai tudásunk szerint vagy olyan cucc, amit el lehet égetni vagy radioaktív bomlás során szabadul fel belőle energia.
Nem valószínű, hogy Jedi kristályt fogunk találni a Marson. :-)

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 21:50:38

@Con Troll: Lehet,hogy találnának óriásférgek által felböfögött spice-t.Túl sokat játszottál a Düne c. játékkal..:) Talán ritka fémek,de ezek kitermelése is túl költséges lenne ott.

Big Blaster 2019.07.23. 21:54:17

@Secretus Rector: Fene se tudja. Azért annyi látszik, hogy a színfalak között megy az ötletelés, fejlesztés, tesztelés, stb. Ha egyáltalán nem lenne szándék, ezekre sem költenének szerintem.
Másrészt már annyira sokan és sokszor ígérték a Mars expedíció megvalósítását, hogy muszáj lesz már valamit mutatni. :-)
Gazdaságilag közvetlenül nem érné meg a Mars kolonizálása, de járulékos hasznot azért termelne, mert felpörgetné a tudományt és a technikai innovációkat. Ezek eredménye előbb-utóbb lecsapódik a civil életben is, másrészt az USA technológiai fölényét, erejét növelné.
A közvélemény támogatásának megnyerésére pedig a legjobb alkalom éppen most jött el, a Holdra szállás 50. évfordulója alkalmából. Én optimista és bizakodó vagyok. Azt várom, hogy 15 éven belül ember lesz a Marson.

Con Troll 2019.07.23. 22:22:27

@Big Blaster: Ok, ezt hiszed. De csak találgatsz, ahogyan én is.

Big Blaster 2019.07.24. 18:04:06

@Con Troll: Nem éppen. Ha kicsit tisztában vagy a kémia és fizika alapjaival, akkor kb. 0,000001% az esélye annak, hogy valami rendkívüli dolgot találnak a Marson. A nullák száma inkább csak több lehet a valóságban. Annyira jól ismerjük az anyag felépítését, hogy azt nagyon-nagy biztonsággal ki lehessen jelenteni, hogy nincs hely a periódusos rendszerben ismeretlen, eddig fel nem fedezett elemeknek.
Az összes ismert energia forrás vagy fizikai energiát vagy kémiai energiát vagy magenergiát szabadít fel. Azok energiaforrások fajtáit, előfordulását, működését amelyek egy Föld típusú bolygón előfordulhatnak elég jól ismerjük. Ami ezeken kívül van, az már a természetfeletti vagy a fantasy birodalma. Nem akarlak letörni, nyugodtan higgy vagy bízz benne, hogy mégis csak találunk valami rendkívülit a Marson, de reálisan nézve erre vajmi kevés az esély.

Con Troll 2019.07.24. 18:22:51

@Big Blaster: Ez nyilván baromság. Senki nem tudhatja még te sem, hogy okoz e meglepetést a Mars. Nem akarlak letörni, de fingot sem lehet a Marsról a foteledből.

Big Blaster 2019.07.24. 18:42:17

@Con Troll: Tudatlan vagy és arrogáns, de nem neheztelek emiatt rád. :-)
Tudod van egy olyan alapvetés a tudományban, amit eddig még nem sikerült cáfolni. Ez úgy szól, hogy a fizika és emiatt a kémia törvényei az univerzumban mindenhol egyformák. Tehát amit ki tudsz deríteni az anyagról a földi laborodban akár a fotelben ülve, az a tudás a Marsra is érvényes. Nincs semmi olyan körülmény a Marssal kapcsolatban, ami miatt az anyagról, energiáról szóló ismereteink ne lennének elégségesek és valami olyan meglepetés várna ránk ott, amiben Te bízol. Az, hogy a Te ismereteid viszont enyhén szólva hézagosak ebben a témában, korrigálható. Ne nekem higgy, hanem olvass, tanulj, szerezz ismereteket.

Con Troll 2019.07.24. 21:39:04

@Big Blaster: Szóval tudatlan vagyok? Akkor világosíts már fel légyszíves, a te hatalmas geológiai és földtani ismeretanyagodból, hogy a Mars pontosan milyen ásványokat is rejt? Arra is térj ki ha megtennéd, hogy milyen kristályszerkezetek találhatóak a Mars mélyebb rétegeiben és hogy akadnak e fémek és ezek milyen összetételűek. Továbbá, hogy a Mars legfelső 1000 méteres geológiai köpenye milyen anyagokat tartalmaz és ezek között akad e hasadó anyag és mennyi ezek aránya. Ezt te biztosan mind tudod. Én meg tudatlan vagyok ugyebár. Tájékoztasd már légyszi a világot a tudásodból!

Big Blaster 2019.07.24. 22:54:50

@Con Troll: Nem akarok vitatkozni veled, mert felesleges. Személyeskedni meg még kevésbé. Oktatni sem foglak, mert amivel érdemes lenne tisztában lenned, azt megtalálhatod a neten. Annyit fűznék hozzá ahhoz amit írtál, hogy bármilyen ásványokat is rejt a Mars, azok alapvetően ugyan olyan elemekből fognak állni mint a földi ásványok. Az arányok lehetnek mások, meg a kristályszerkezet is, de nem fogsz találni lényegesen mást, mint ami a Földön van. Attól, hogy más összetételű ásványok vannak a Marson, az nem azt jelenti, hogy valami lényegesen eltérő, a Földön nem létező "energiaforrást" rejtenek az ottani sziklák. Igen, lehetnek fémek, hasadó anyagok. De csak olyanok, amelyek a periódusos táblában megtalálhatóak és a Földön is vannak. Ha szerencsénk van, akkor ami a Földön ritka, az ott esetleg gyakori és meg fogja érni kibányászni, de nem lesznek "más" fémek, más anyagok mint itt. Ha nehézséget okoz neked ezt befogadni, az nem az én problémám.
Olvass el pár ismeretterjesztő könyvet a naprendszer kialakulásáról vagy nézd az ismeretterjesztő csatornákat. Googlizz rá a Mars és ásvány szavakra. Fogsz találni néhány olvasnivalót a témában. Ha végképp nem hiszel nekem, akkor kérdezz meg egy geológust, hogy mire számíthatunk a Marson.

Con Troll 2019.07.24. 23:52:39

@Big Blaster: Na és akkor mi van, ha a periódusos rendszer szerinti anyagok vannak ott? Nem lehet az emberség számára értékes egyik sem, ami Mengyelejev rendszerébe illik, de nálunk ritka, vagy nincs? Dehogyisnem.

Rozsdalovag 2019.07.25. 00:30:03

@Big Blaster: @Veszéjben a lyogállamiság !: Valójában ti is csak találgattok. Simán lehetnek a Marson pépdául olyan szénszerkezetű kristályok, mint a gyémánt, rendkívül magas értéket képviselve.

Másrészt lehet urán is, vagy egyéb, nálunk ritka hasadóanyag.

Azonkívül temérdek olyan tudományos felfedezést is szerezhet a Marsról az emberiség, mely később vagyonokat érhet.

Big Blaster 2019.07.25. 20:52:51

@Con Troll: Azért örülök, hogy ettől: "Miért érné meg? Például egy olyan, Földön még ismeretlen energiahordozóért, melyet a Marson találunk meg és amely forradalmasíthatná az emberiség energiaellátását és amiből kis térfogatmennyiség is megoldaná mondjuk egy nagyváros áramellátását. ", eljutottunk idáig. ;-)

Big Blaster 2019.07.25. 20:54:32

@Rozsdalovag: Ha visszaolvasnál, akkor láthatnád, hogy nem ezen ment a vita. Amiket leírtál, az egybevág azzal, ami az én álláspontom. Szóval min is vitázunk akkor?