A II. világháborús német harckocsik védelmében

2019. július 18. 00:08 - Mizantróp.

A cím alapján azonnal felvetődhet a kérdés: mi szükség van a II. világháborús német harckocsiknak a védelemre? Nos, a páncolosok iránti rajongás afféle hobbi lett a hadászat, hadtörténelem és haditechnika iránt rajongók számára és kialakultak a különböző harckocsi típusok saját hardcore táborai, akik többnyire heves vitában állnak egymással. A legnépesebb talán a T-34 fanok csoportja, de ott vannak még az amerikai-brit tankok kedvelői és harmadikként a német harckocsi-mániásak rétege. Ez utóbbi három alcsoportra oszlik: a Tigris-, a Párduc,- és a rohamlövegek-páncélvadászok rajongóira. (Van még egy negyedik, kisebb réteg is - ide tartozom jómagam is - mely az összes német harckocsiról és páncélosról szívesen olvas bármit.) Mielőtt rátérnék a Wehrmacht páncélosok méltatására, egy kis áttekintést adnék a témában kevésbé elmélyedt olvasók számára.

tiger.jpg

A hitleri Németország 1935-től kezdett komolyabban foglalkozni páncélos és harckocsi állományának kialakításával és fejlesztésével. (Ekkor teremtették meg az első három német páncélos hadosztály szervezeti kereteit.) Komoly választóvonalat jelentett a harckocsi fegyvernem kialakításában Heinz Guderian vezérőrnagy 1937-ben megjelent könyve, az "Achtung! Panzer!" mely rávilágított a páncélosokban rejlő jövőbeni lehetőségekre (és Hitlerre is nagy hatást gyakorolt). A Führer innentől támogatni kezdte a Wehrmacht gépesítését és a Guderian által javasolt modernizálást. Közben a harckocsikkal párhuzamosan (de kicsit későbbi indulással) megkezdődött a rohamlövegek-páncélvadászok innovációja is, melyek főleg 3 dologban különböztek a harckocsiktól: egyrészt a tüzérséghez tartoztak, másodrészt nem rendelkeztek forgatható toronnyal és harmadrészt nem tudtak menetből (haladás közben) tüzelni. (A továbbiakban a "páncélos" kifejezést a harckocsik, rohamlövegek és páncélvadászok együttesére értem.)

panzer4.jpg

A német páncélos-állomány egészen 1942-ig inkább a bevetések módjában, mintsem figyelemreméltó műszaki adottságaiban emelkedett az ellenséges országok (szövetségesek, szovjetek) hasonló fegyverei fölé. Eleinte ugyanis - a lengyelországi (1939), majd a holland-belga-francia hadjáratokban (1940) - az volt német részről a különleges, hogy páncélosaikat önálló egységekben vetették be, villámgyors előretörésekkel. Az 1934 és 1937 között kifejlesztett Panzer I., II és III. harckocsik semmivel sem voltak jobbak mint mondjuk a francia vagy brit tankok. (Még a Panzer III is csak 50 mm -es löveggel és 21 tonnás tömeggel rendelkezett.)

Később viszont, 1941-től a náci Németország páncélosállománya műszaki jellemzőiben is figyelemreméltóvá vált: három harckocsi típus kezdte mind jobban kivenni a részét hadműveleteikből. Ez a Panzer IV, V és VI volt, melyek közül az V. és VI. közismert nevet is kapott: Panther (Párduc) és Tiger (Tigris). Ezek a típusok jelentették a német hadiipar élvonalát.

tiger_panther_pz4.jpg

A fenti három képen a három említett harckocsi látható, balról jobbra haladva: Tiger, Panther és a Panzer IV.

Steven Zaloga, amerikai hadtörténész szerint Németország 1935-től a második világháború végéig közel 50 ezer harckocsit gyártott. Ezeknek 44%-át alkotta a három legkorszerűbb típus: az említett Panzer IV illetve a Párduc és a Tigris. Ezekhez azonban hozzá kell számolnunk a Stug III-IV. és Ferdinand rohamlövegeket, páncélvadászokat is, melyek legalább olyan hatékonysággal vettek részt az ellenséges páncélosok megsemmisítésében, mint a Wehrmacht harckocsik. (Sőt, ha már itt tartunk, a 88 mm-es Flak német légvédelmi ágyú, tüzérségi alkalmazása is kiemelkedő eredményeket hozott.)

A Panzer IV-es harckocsik - melyek az első voltak 75 mm-es löveggel szerelve - a lengyel és nyugat-európai hadjáratokban még a teljes német páncélosállománynak csak kis részét, alig 15% -át alkották, így a hadmozdulatokat kevéssé befolyásolták. Viszont 1941 és 1945 közt beindult a típus tömeggyártása és közel 13 ezer készült belőle. Vagyis meghatározó szerepük lett a Szovjetunió elleni harcban és később, 1944-től a nyugati front eseményeiben is. Ami a Tigriseket illeti: harctéri bemutatkozásukra 1942 nyarán került sor a keleti fronton, Leningrád térségében. A Tiger I -ből 1355, a valamivel nagyobb Tiger II -ből közel 500 db készült. A Párducokból (Panzer V.) 5500 db-ot gyártottak és 1943-tól játszottak szerepet a harci eseményekben.

panther_tank.jpg

És most következzen a méltatás, a német harckocsik védelmében tett összegzés, melyet pro és kontra gondoltam megoldani. A legnagyobb elismerés a Wehrmacht harckocsijai mellett, azok alkalmazása jelentette. Az olyan hozzáértő páncélos tábornokok, mint Guderian és Josef "Sepp" Dietrich, illetve az olyan harckocsizó legendák, mint Michael Wittman (aki a háború alatt 138 ellenséges tankot lőtt ki) valódi szaktudást adtak a fegyvernemhez és példát mutattak az egész német hadsereg számára. Nyomukban Wehrmacht és SS harckocsizók ezrei tanulták meg magas szinten a páncélos hadviselést (mint a harckocsik kezelőszemélyzetei) és lettek Európa legjobbjai.

A német páncélos-állomány három legjobbjáról már esett szó: ezek a Panzerkampfwagen IV., a Panther és a Tiger. Mindhárom, ahogyan már említettem 1942-től befolyásolta a fronteseményeket. Megbízhatóságukat illetően a Pantherek voltak a legjobbak, de legendákként a Tigrisek vívtak ki maguknak nagyobb elismerést. A Panzer IV. és a Panther harckocsik 75 mm-es löveggel készültek (az előbbiek leggyakoribb altípusa 25 tonnával, az utóbbi 45 tonnával került gyártásra), a Tiger I. viszont már 88 mm-es ágyúval lett szerelve (56 tonnával), a Tiger II pedig szintén 88 mm -el, de 69 tonnás kivitelben. (Valódi monstrum volt.)

tiger2.jpg

A Tiger elsősorban nagy tűzerejének, erős páncélzatának, hatalmas tömegének és leginkább a körülötte csapott propaganda-felhajtásnak köszönhette legendás hírnevét. Ugyanakkor gyakran meghibásodott (főleg kormányműve, erőátviteli rendszere és lánctalpa), jelentős szerviz és karbantartás igény nehezítette bevetését illetve kiemelkedő páncélvédettsége sem volt tökéletes, hiszen hátsó páncélzata átlőhetőnek bizonyult. Viszont a német propaganda valódi csodafegyvernek állította be és a szövetséges harckocsik - melyek jóval kisebb tömeggel, páncélzattal és tűzerővel rendelkeztek - óvatos respekttel közelítették csak meg, kezelőszemélyzeteik szinte már babonás félelmei miatt.

A Párduc ugyan kisebb harckocsiágyúval rendelkezett (88 mm helyett 75 mm -el), amihez kisebb tömegű páncélzat is társult, viszont megbízhatóbban működött és döntött felületei miatt, könnyebb kivitelével is sikeresen védekezett az ellenséges ágyútűzzel szemben. Mind a Tigris, mind a Párduc valódi "benzintemető" volt, óriási üzemanyag igénnyel.

panther_tank-pz5.jpg

A két legjobb német harckocsi legnagyobb vetélytársa 1943-tól a szovjet T-34/85 lett, mely 32 tonnás tömeggel, öntött toronnyal, 85 mm -es löveggel és dízel motorral került ki a gyártószalagokról. Kevesebbet fogyasztott, nagyobb volt hatótávolsága, tömegéhez mérten nagy tűzerővel rendelkezett és mindenekelőtt: nagyságrendekkel volt olcsóbb az előállítása, mint a német Párducoké és Tigriseké. Ez utóbbi tulajdonsága döntőnek bizonyult, mert a szovjet hadiipar mintegy 35 ezer darabot volt képes előállítani belőle. Olcsó volt tehát, de "ár-érték" arányban a legjobb a második világháború "harckocsi mezőnyében". A szovjetek a T-34 -es tankokkal gyakorlatilag mennyiséggel verték meg a németeket 1945-re.  

t34.jpg

A háború egyik legjelentősebb tankcsatájában - melyre 1943 július 4 és 13 közt Kurszk mellett került sor - a főszerepet a Panzer IV-es harckocsik játszották. Roger Ford hadtörténész szerint a németek 2475 db harckocsit vetettek itt be (a páncélvadászok ebben a számban nem szerepelnek) és ezeknek közel felét adták a Panzer IV-esek. A 250 db Panther többsége műszaki okokból nem vett részt a csatában és mindössze csak 133 db Tigrist tudtak Kurszk alá vezényelni. Az ütközetben közel kétszeres volt a szovjet harckocsi fölény (főleg T-34), de kétszer annyi veszteséget is szenvedtek. A végeredmény mégis szovjet győzelem lett (az említett mennyiségi fölény miatt).

kursk_pz4.jpg

Panzer IV-esek a kurszki tankcsatában

A nyugati fronton a német páncélosok legtöbbször az M4 Sherman harckocsival "találkoztak", mely adottságaiban szintén elmaradt mind a Párducoktól, mind a Tigrisektől. Alig 30 tonnás tömeggel és 75 mm -es ágyúval készültek. Legnagyobb előnyüket a T-34 -hez hasonlóan az olcsó gyárthatóság és a könnyű szervizelhetőség jelentette. Az M4 -ből a háború alatt közel 40 ezret gyártottak.

Az M4-esek mindenhol felbukkantak (Észak-Afrika, Franciaország, Olaszország) és szerény képességeikhez mérten jól szerepeltek, egészen addig, amíg Párducokkal és Tigrisekkel nem találkoztak a harcmezőkön. Ezekkel szemben csupán a brit Sherman Firefly bírt némi eséllyel, 76,2 mm-es (17 fontos) ágyújával.

sherman_firefly.jpg

Zárásul: pro és kontra megvizsgálva a a II. világháború páncélosait, én a magam részéről továbbra is a német harckocsik megingathatatlan híve vagyok. Ha feltennénk azt a hipotetikus kérdést, hogy visszarepülve az időben egy második világháborús ütközetben kellene részt vennem, milyen harckocsiba ülnék, a Párducot választanám. 

De hazudnék, ha azt mondanám, hogy a Tigris I vagy II nem lenne nagy "csábítás" számomra (és biztosan sokak számára), hiszen ezek a monstrumok afféle mozgó páncélos erődökként, óriási tűzerővel a csatamezők királyai voltak.  

t34_tiger1.jpgKíváncsian várom kommentben az egyéb véleményeket is, például azt, hogy mely olvasóink, milyen harckocsi típusokat preferálnak és miért! (2019.07.17.00:05)

*** 

Záróképként (de még logónk előtt) egy kép a híres Tiger I. és Tiger II. harckocsikról, melyeket akkora nimbusz övezett a második világháború alatt:

tiger1_tiger2.jpg

*** 

mizantroop_lec4.jpg

Köszönjük a 72 óra alatt érkezett 261 lájkot és 31 ezer oldal megtekintést!

199 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://mizantroop.blog.hu/api/trackback/id/tr9014967902

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Staff Sergeant 2019.07.19. 18:32:36

@kolomparlole1114: A tálibok speciális eset. Egyébként minden épeszű hadsereg fordít harckocsikra. Sőt fejlesztések is zajlanak.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:35:49

@Terror Dzsoni: Mint már fentebb írta neked (is) valaki, a németek nem véletlenül nem OPEC tagok, nincs náluk olaj a földben. Ilyen román-magyar kerti csapokból csöpögtették össze amit lehetett, a többit meg szintetikusan, aztán lett amilyen lett. A semminél jobb volt, azzal lehetett főzni. Nyilván szerettek volna ők is olajsejkek lenni, de hát nem volt miből. Viszont Sztálingrád helyett tovább kellett volna hajtani a Kaukázusba, ahol viszont van olaj, és onnan kiindulva lehetett volna a ruszkikat felszámolni.

m.e.h.t 2019.07.19. 18:37:15

@Equalizer.: Ha neked a két tank között nem sok különbség van,akkor nagyon nagy gond lehet a látásoddal...

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:37:41

@Equalizer.: A függőleges és a döntött között nem tudsz különbséget tenni? Hiányoztál matekról amikor a szögeket vettétek? :)

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:40:32

@Staff Sergeant: Zajlanak, főleg ott ahol már nem lehet többet elkölteni kórházra, utakra, nyugdíjra, és már az utcaseprők se tudják hova tenni az összesöpört lóvét. Ott ilyenekre égetik el. Mi nem állunk ilyen jól, és még azt a kicsit is stadionokra kell elbaszni, nincs pénzünk panzerkampfwagenekre. És a németeknek se volt a háborúban, különben nem hitlerszalonnát ettek volna a pincében amikor jöttek az amcsi bombázók.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:42:21

@Void Bunkoid: "egyáltalán nem volt egy csodatank, a fő "erénye" az volt valóban, mint a cikk megírta, hogy ha a németek kilőttek belőle egyet, tíz percen belül ott termett helyette másik három"

Ez épp elég csoda, amikor a másik félnek 3 hónap volt pótolni ha kilőttek egyet.

kolomparlole1114 2019.07.19. 18:43:54

@Void Bunkoid: "Az amerikaiak szintén a végtelen utánpótlásnak köszönhetően tudtak szorgalmasan előrenyomulni"

Erről szól a háború, ki az erősebb. A gazdaság, a termelés fontos fegyver, pont ezért szokták a gyárakat védeni katonákkal, nem a laktanyákat gyárakkal.

Equalizer. 2019.07.19. 18:59:52

@kolomparlole1114: Mérnökként lehet több matekot tanultam nálad. Mellesleg ez inkább mértan okoska.

@m.e.h.t: jó a látásom. A lövész eredményim szerint nincs gond.

Staff Sergeant 2019.07.19. 19:04:02

@kolomparlole1114: Érdekes pont most vettünk német Leopárd harckocsikat (nagyon ráfért a honvédségünkre) mégse söprik az utcaseprők a lóvét az utcákon.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:05:01

@molnibalage: Jó, volt 1 db kevésbé náci is köztük. És? Ettől a zsidók maguktól haltak meg? A náécikok meg ott se voltak mint a cigányok Olaszliszkán?

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:05:52

@Equalizer.: Nem látszik, pubikám. Egyébként egy valódi mérnöknek szájalsz épp.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:10:46

@Staff Sergeant: Előtte meg vettünk pár Grippent, az is marha jó vétel volt... A hatalmas légterünkben még megfordulni se tudnak. És a mennyiség... 14 db. Ezzel még a Vatikánt se tudnánk feltartóztatni, nemhogy egy támadó hadsereget. Mi a fasznak látványba ölni a sok lóvét? Miközben hasznosat is vehetnénk, aminek legalább valami értelme is van. Azt be kell látni hogy itt az Alföldön nem tudunk gerilláskodni, vadnyugati pisztolypárbajra meg kevesen vagyunk. Itt csak a városokba behúzódás, sztálingrádos gerilláskodás ami valóban hatékony lenne. Ja, hogy ez civil áldozatokkal is járna? Miért, akkor nem, ha előtte a nyílt mezőn legatterolják a katonáinkat, és aztán ölik halomra a civileket? Reálisan kéne nézni a dolgokat, nem a vasárnapi ebéd után bekábulva álmodozni világhódításról.

Staff Sergeant 2019.07.19. 19:12:27

@Equalizer.: Én is sokáig kevertem a Tigert és a Königstigert. Kevés az olyan kép, amelyen a kettő együtt szerepel. Aztán egy ideje már könnyen kiszúrom a Tiger II -t is. A trükk: a torony oldallemeze nem függőleges. Szemből trapéz alakú a torony sziluettje. A másik: a Tiger I-nél a corpus (test) elöl sarkos, szögletes, a Tiger II-nel ferde (döntött).

Staff Sergeant 2019.07.19. 19:16:13

@kolomparlole1114: A vadászgép védelem fontos. A környékbeli országoknak is mindenhol van minimum 8-10. A 12-14 db megfelelő mennyiség. Csal a Grippen tipus kérdéses (hogy jó e) es sokkal több repülési ora kellene a pilótáinknak.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:18:29

@Staff Sergeant: 44 tank + 22 lánctalpas ágyú... Hát ezzel se fogunk kurszki csatát rendezni, az biztos. Persze falusi felvonulgatásra a kolbászfesztiválon ez is alkalmas. Félreértés ne essék, nem azt mondom hogy a Leopard 2 szar, csak azt hogy ilyen komolytalan darabszámmal neki se érdemes futni. Mi a cél ezzel, mi ellen lesz jó? Melyik környékbeli hadsereget tudja feltartóztatni? Netán a ruszkikat, ha Donyeck után a Magyar SZSZK is kéne a birodalomhoz? Ezt a pénzt nem lehetne értelmesebbre, olcsóbb de hatékony fegyverekre elkölteni? Gyanítom pár 100 vagy 1000 ilyen-olyan elhárító rakéta hatékonyabb elrettentő erő lenne. Mert lehet hogy a határsorompón átjön a külföldi sereg, de a városi utcákon hamar elfogy a tank / repcsi ha minden ablakból repül feléjük 1 rakéta. Ami ugye olcsóbb mint egy tank / repcsi. Igen, nekünk ilyen afgán kis pénz kis foci taktika való, ennyire elég a gazdaságunk. A többi erőn felüli divatbemutató csak.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:23:34

@Staff Sergeant: De mit védünk 14 repcsivel? A románoknak van vagy 400 tankjuk, még bombánk sincs annyi hozzá, 2 perc után csak repkednek felettük mint a madarak, esetleg kiszarhatnak a pilótafülkéből, hátha valamelyik harckocsizónak a szemébe megy és a fának hajt, mást nagyon nem tudnak. Túl drága, túl kevés. Ha meg csak arra kell, amire szoktuk használni hogy fegyvertelen utasszállítókkal jampizni, "szájjá le bazmeg vagy lelövünk", arra ugyanolyan jó egy SAM rakéta is. Még csak benzint se fogyaszt, úgyse lőjük el soha. És olcsóbb. A maradék meg mehetne kórházakra, hogy a katona meg is élje amíg elkezdődik a háború. Meg mondjuk a többi magyar is, mert jelenleg úgy néz ki hogy még előtte megdöglünk mind, puskalövés se kell hozzá.

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:26:27

@Zoltán Petőfi: A szövetségesek se kerültek, mert lerobbantak mielőtt a csatatérre kiértek.

Equalizer. 2019.07.19. 19:31:08

@Staff Sergeant: Köszi! Igy már latom a különbséget. Valóban!! Tényleg más. Ez segitett. thx

kolomparlole1114 2019.07.19. 19:31:45

@Staff Sergeant: Mondjuk ha 10.000 szám gyártották volna inkább a repülőket, akkor lehet hogy tényleg másképp alakul a háború. Lehet hogy egy háborút nem lehet csak repülőkkel megnyerni, de hát gyalogságuk az pont volt, nem is szar, a nagydarab vasakkal volt a problémájuk, amire a megoldás egy jó nagy bomba reája. Erre jó a repülő. Kevesebb vas kell hozzá mint egy tankhoz, és a híd se szakad le alatta.

tegelysajto 2019.07.19. 19:46:34

@kolomparlole1114: hülyeségeket beszélsz.
NATO előírás, halottál már róla?

Homeoffice 2019.07.19. 20:03:08

Számvéber könyvsorozatot olvasgassátok inkább. :) Egyébként mostanában jönnek elő olyan adatok, hogy a Kurszki csatában a II. SS PC. Hdt. Utolsó csatanapján közel ugyanannyi páncélosa volt, mint a nyitó napon. + Tartalékban volt egy Páncélos magasabb egység, ami olyan egységet is tartalmazott mint az V. SS (Wiking) Pc. Hdo. Az ütközetet a Husky és a fent említett orosz támadó hadművelet akasztotta meg.

kolomparlole1114 2019.07.19. 20:31:34

@tegelysajto: És mit gondolsz, miért előírás? Kiszámolták hogy pont 44 tankkal tudjuk megállítani a TIszánál a románokat, vagy hogy ezzel tudjunk hozzájárulni valamelyik közelkeleti olajmonarchiában amerika hódításaihoz? Na, kitalálod?

vajdasagi 2019.07.19. 20:57:06

Az Indexen laikusként, ámde érdeklődve olvastam a múltkori bejegyzést is, amelyben kritizálják a német tankokat, meg a mostanit is, amelyben dicsérik őket. De az meglep, hogy ennyi ember foglalkozik mindenféle Wittmanokkal. Háború volt, öldökölték egymást. Feledjük el őket, mint a kontinensünk szégyenét. Miért nem mostani tudósokat, tanárokat, stb. tisztelünk. Mire föl ez a gyilkolás-imádat? Foglalkozzatok inkább természetvédelemmel. Az SS-t meg felejtsük gyorsan el.

Stenonis 2019.07.19. 21:30:32

@molnibalage:
Annyi elmebeteg dologra pazarolták a pénzt és az erőforrásokat a nácik, hogy egy diesel-motor simán belefért volna. Mondjuk a Panzerkampfwagen VI Ausf. B (Tiger II) helyett. Mert annak a tanknak tényleg zéró értelme volt.

gigabursch 2019.07.19. 21:47:33

@project640:
Köszönöm, végre egy bővített szempontrendszer, amiröl eddig sose hallottam.

Alick 2019.07.19. 22:41:11

Jó hogy előkerült a fegyverzetek tulajdonságai mellett a kezelő személyzet képzettsége és a rátermettsége is... a németek által okozott nagy veszteségek leginkább ennek voltak köszönhetők és persze a sikerek idején remekül működő logisztikának is.

Mizantróp. 2019.07.19. 22:47:21

@Equalizer.: Direkt a te kedvedért (és mindazoknak az olvasóknak a kedvéért, akik szintén szeretnének szemléletesebb összehasonlítást a Tiger I és Tiger II között), íme egy kép, melyen összehasonlítható a két harckocsi-típus (nem makett, rajz, vagy mai felvétel alapján). Az eltérő jegyek jól megfigyelhetőek, mint a torony alakja (kocka kontra trapéz), vagy a frontpáncélzat kialakítása (szögletes, kontra döntött). A poszt legvégére helyeztem a képet.

Terror Dzsoni 2019.07.19. 22:51:38

@kolomparlole1114: Értem, ettől még a megállapításom megállja a helyét.

Mizantróp. 2019.07.19. 22:53:43

@kolomparlole1114: @m.e.h.t: Nem muszáj ám magas lóról fölényeskedni azokkal, akik csak szeretnének magyarázatot kérni két harckocsitípus közötti különbségekről. El is lehet magyarázni neki, vagy megmutatni. Például.

m.e.h.t 2019.07.19. 23:02:31

@Mizantróp.: Mi is volt itt a fölényeskedés? Arról volt szó,hogy a kolléga nem látott különbséget a két tank között,erre annyit írtam keressen rá egy képre a neten és minden világos lesz. Kb ennyi.

Mizantróp. 2019.07.19. 23:13:32

@m.e.h.t: Ezt ki is írta: " ... Ha neked a két tank között nem sok különbség van,akkor nagyon nagy gond lehet a látásoddal... "

Equalizer. 2019.07.19. 23:15:40

@Mizantróp.: Köszönöm szépen! Jó a kép és így valóban jól látszódik a különbség. Nem is tudom, mivel kevertem össze eddig a Tigert. A Királytigris valahogy nem maradt meg bennem. Eddig egyetlen képet láttam róla, még jó régen. De így helyre kerültek a dolgok. Köszi szépen!

m.e.h.t 2019.07.19. 23:19:13

@Mizantróp.: Ez nem fölényeskedés,ez ténymegállapítás :) De ne ragozzuk túl a semmit,elnézést ha fölényesnek tűntem.

Hiryu2,01 2019.07.20. 00:01:14

@project640: khmm írta valaki az az alaptényt, hogy a németek (is) képtelenek voltak megfelelő aluminium-öntvény dízelmotort kifejleszteni, ezért IS maradt a benzines meghajtás a harckocsjiaik számára?

Hiryu2,01 2019.07.20. 00:05:41

@OSUDF: meg az M10 meg egy rakás más, belértve a 85 mm-es szojet löveg AP lövedékét, stb.. beírod a googleba destroyed tiger /panther és dobja is a helyszíni, vagy a tesztlövészetek képeit...

ember100 2019.07.20. 00:16:27

@Mizantróp.:
Helló !

Öregem nem tudom mit sztárolod az a wittmannt ?
Egy sima ss pártkatona volt .
Ja és persze mindig a legjobb tankot kapta full ellátással mint a sztahanovisták akiknek 4 en dolgoztak a keze alá hogy 175% teljesítsen.
Értem én hogy a Mike Tyson micsoda nagy legény hogy egy falusi kocsmában megvet 30 db 60 kg embert egy hős.
"A gránát átütötte a Tigris 25 mm-es páncéllemezét és a detonáció begyújtotta a páncélos üzemanyag- és lőszerkészletét. A 25 mm-es páncéllemez a Tigris harckocsi testének felső, vízszintes részén volt, ezért sokkal valószínűbb a légitámadás, mint ellenséges harckocsi. Ugyanakkor a 12 toronyszámú Firefly 12 óra 40 és 52 perc között három Tigris kilövését regisztrálta, és 13 óra körül nem messze Wittmann halálának helyszínétől még két Panzer IV-es veszett el ugyanazon harckocsi tüzétől. A robbanás ereje letépte a tank lövegtornyát és több méterrel arrébb repítette."
Az ss t pedig NEM kellene magasztalni !
Oradour-sur-Glane , Malmedy , lidise..... és ezek csak a háborús mészárlások hol van a többi gaztett .
Ja és mielőtt írnád nem tudhatom hogy igaz-e mert nem voltam ott nem láttam :)

Mizantróp. 2019.07.20. 00:22:53

@ember100: Nyugi! Nem magasztalja senki az SS-t, sem Wittmant. De értett ahhoz amit csinált. Kb a legjobb német harckocsizó volt. Mégiscsak kilőtt 138 ellenséges harckocsit. Utána tudnád csinálni?

Mizantróp. 2019.07.20. 00:35:15

@ember100: Baromság. Szimpla Stug -on kezdett. Csak miután jó eredményeket mutatott fel, akkor kapott Tigrist. Elolvashatnàl róla legalább egy önéletrajzot mielőtt okoskodsz és hülyeségeket beszélsz.

Aldou Raine 2019.07.20. 00:44:12

@ember100: Michael Wittman volt a második világháború legjobb német harckocsizója. Semmit nem tudsz róla az látszik. STUG III önjáró lövegen kezdett, majd Panzer III harckocsija volt. Ami messze nem korszerű tank. Sima közepes harckocsi. És éppen ő volt az, aki szarabb vasban ülve is elintézett korszerűbb ellenséges páncélosokat. Csak 1943 -ban kapott Tigrist. Ennyit arról hogy mennyire volt kezdetektől agyonsztárolva. Mellesleg ha nem értesz valamihez, minek osztid az észt?

Damien Kókai 2019.07.20. 01:01:42

Kemény téma ismét, de harckocsis, így megérkezem a már sokat hangoztatott véleményemmel.
A Tigris / Királytigris mint koncepció, borzalmasan rossz volt. A Tigris, mint tank, a háború legrosszabb tankja volt. Egy kiemelkedően jó löveg egy borzalmas platformon.
Tegyük félre a romantikát a haditechnika iránt és próbáljuk megnézni, mitől lesz jó egy második világháborús 'tank'. Legyen megbízható, olcsón és gyorsan előállítható, hadi körülmények között könnyen szervizelhető, legyen könnyen szállítható, legyen mögötte alkatrész utánpótlás, legyen megfelelő fegyverzete / páncélzata. Ezek közül a német tankok melyiknek feleltek meg? Igen, többnyire a páncélzat / lövegnek, főleg a háború vége felé. A súlyuk miatt nehézkes volt őket vinni a frontra, saját lábon lassan értek oda, közben elromlottak, sokszor a hidak nem bírták el őket. Megelőzték korukat technikailag, de a harctéren ez nem sokat ért... A Blitzkrieget nem a Tigrisek és Párducok nyerték meg. A kurkszi győzelemhez sokat hozzá tett az Enigma dekódolása, hogy a szovjetek tudták, mire számítsanak, hogyan védekezzenek.
Vissza a harckocsikhoz: a Shermanek ebből a szempontból viszont tökéletesek voltak: olcsó, tömeggyártható, fejleszthető (ok, a 17 fontos löveg csak trükközés árán ment bele), a 76mm-es amerikai löveggel már fenyegetőbb ellenfél volt, de a korai, 75mm-es löveg is tette a dolgát rendesen. Döntött páncélzata volt, ami alig volt kevesebb mint a Tigrisé, amin ugye ott figyelt a hírhedt 88-as, de nem minden német tank volt Tigris (hiába jelentették a harckocsizók annak), főként a háború vége felé. A második világháborús tankok közül a Shermanekből volt a legkönnyebb a legénységnek menekülni találat esetén, ami növelte a túlélési arányt. Tankot gyárthatsz bármikor, viszont a jó legénység véges. Ezt a németek is érezték, főleg az angliai csatában. Az is fontos dolog, hogy egy (ritka) 1-1-es, tank tank elleni küzdelmet általában az nyeri, aki előbb lő. Ha találata van és átmegy, nyert. Ha mellé lő, a másik tank legénységének céloznia kell, bármennyire is képzettek, stresszelnek, hibázhatnak, miközben aki lőtt, az még akár füstben van, nehezebb becélozni, ráadásul nekik csak állítaniuk kell az irányzékon...
Szóval nagyon nem fekete / fehér ez a dolog. És ide is belinkelem a forrásomat, érdemes végignézni. Nicholas 'The Chieftain' Moran előadása a Tankfestről, a háborús dokumentumok és jelentések alapján. Aki nem ismeri, Moran egy ír fickó aki az amerikai hadseregben szolgált egy M1a2 Abrams parancsnokaként az iraki háborúban, jelenleg történészként dolgozik.

www.youtube.com/watch?v=bNjp_4jY8pY&

Braddock ezredes. 2019.07.20. 01:08:40

Nagyon jó kis poszt! Nekem tetszett! És külön köszönet a 11 db képért.

@Damien Kókai: Azért ez nem ilyen egyszerű. Fontos a páncélvédelem, a tűzerő, a preciziós lövések minősége ... stb. Szakavatott és tapasztalt kezelőszemélyzet esetén a Tigris bármit elintézett. A Shermanok ha találkoztak Tigrissel, 4-5 nél kevesebb, meg sem próbált szembeszállni vele. Nem véletlenül.

Blogolo Blogi 2019.07.20. 09:03:05

@vajdasagi: "Mire föl ez a gyilkolás-imádat?"
Amig az emberiseg letezik, addig folyamatos igeny van egymas elpusztitasara es a hadtortenelem a hadtudomany reszekent szakszeru es hatekony megoldasokat kinal a fentebb emlitett igeny kielegitesere.
Hat ezert.

BiG74 Bodri 2019.07.20. 09:22:17

Ezer ilyen vita volt már.
Részemről továbbra is azt mondanám, hogy bár a német tankok ezer problémával küzdöttek, mégis ők is egyfajta katalizátorok voltak. Akármennyire lenézettek a tigrisek, királytigrisek nem szívesen akasztott tengelyt velük senki, de folyamatosan mentek a fejlesztések ellenükben, nem csak T- 34 -ek voltak az oroszoknál sem.
Az, hogy a tankok nagy ellenfele a légierő, az tény, de magyarázgatás nélkül, akkor a mai világban miért vannak még mindig hadrendben?

Gleccsertetű 2019.07.20. 10:08:02

@Argus.: akkor az egy igazi libsi oldal lehet

Gleccsertetű 2019.07.20. 10:14:10

@ember100: tök hülyeségeket beszélsz, de ezt már megszoktuk tőled.

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:25:01

@Terror Dzsoni: Pontosabban: kurvára nem állja meg a helyét. Mégis mihez kellett volna ragaszkodniuk, ami nincsen? Álomvilághoz? Fantazmagóriákhoz? Azzal aztán tényleg sok háború nyerhető...

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:27:11

@kolomparlole1114: Pontosabban nem te, hanem akiről szó van.

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:39:44

@Damien Kókai: Szerintem is jobban jártak volna egy rakás pánclozatlan, vagy gyaller kézifegyverek ellen védett járgányokkal, amin a legkomolyabb ágyú van szerelve. A legjobb védekezés a támadás, nem kivédeni kell az ellenséges tüzet, hanem legyakni mielőtt lőne. Ha 20.000 ruszki tank ellen jött volna 200.000 mozgó ágyú, az azért jobb felállás, még akkor is ha 40.000-et kilőnek belőle. És nem húzza le a súlya a sárba, hogy ott kelljen hagyni. Minél értéktelenebb, annál kevésbé fáj a veszteség. A lényeg hogy nagy kárt tudjon okozni. Azt meg nem a páncélzattal teszi. A maradék vasból meg inkább repülőket kellett volna gyártani. Leginkább a légifölény elvesztése volt a németek veszte. Oké hogy CSAK azzal nem nyerhető egy háború, de ha a szövetséges tankokat, repülőket kilövik, akkor mivel szálltak volna partra, mivel jöttek volna Berlinig a ruszkik? Gyalogosan biztos nem, a németeknek is volt gyalogságuk.

kolomparlole1114 2019.07.20. 11:47:21

@Gleccsertetű: Nagyon úgy néz ki hogy igen.

444.hu/2019/01/23/targyal-a-talibokkal-az-amerikai-kormany

Az amcsiknak sokba kerül az ott állomásozás, a táliboknak ingyen van. Az idő nekik dolgozik. És ha nem sikerül őket bevonni a jelnlegi rendszer fenntartásába, akkor mi van, mégjobban lerohanják őket, vagy rájuk hagyják az egészet, aztán lesz tálibisztán? Na, mit tippelsz?

flydomi 2019.07.20. 12:06:37

@LordAlyr: Amúgy meg az SS az egy elit alakulat volt nem szörnyek gyűjteménye. Olyan volt mint ma mondjuk a "zöldsapkás"

Egy elit alakulat volt,ez teny.De viszont a feladatuk koze tartozott artatlan civilek gyilkolasa is.....

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.07.20. 12:27:24

Azért csak meg lehet különböztetni a tiger 1-et a 2-től.
A 2-es valamivel "áramvonalasabb".:))
De most látom hogy a kettes még valamivel alacsonyabb is,mint az 1-es.
Egyébként meg a Halál 50 órájában nekem gyanúsak voltak a "német" tankok.
Asszem azokat angol vagy amerikai tankok "játszották".:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.07.20. 12:44:46

@chrisred: Múltkor utánanéztem,mikor megint láttam a filmet és néztem ,hogy gyanús.
Pedig nem is vagyok akkora szakember.

Frenkie82 2019.07.20. 15:27:54

Jó a poszt... érdekel a téma is... de... pl. Jagdtiger is volt ám... Nemcsak Pz III-IV-V-VI, König tiger, Stug III-IV és Ferdinánd (Elefant) volt... És nem csak Shermanek, T-34-85-ösök voltak, hanem KV-1...IS...IS-3...ISU...SU...vadászok... Pershingek... Jacksonok...Hellcatek...Cromwellek... Matildák... Stb. Pl. a Hetzerek se voltak rosszak... A németek addig voltak "fölényben", amíg nem kezdtek bele több fronton mindenkivel szemben a multiháborúba... Amcsik...britek...ruszkik ellen 3 fronton már kevesek voltak, mint narancslében az eper... Elqrták és nem is kicsit... De az legyen az ő bajuk... Mi meg sajnos mindkét vh-ban a rossz oldalon voltunk... Ennyi volt a bibi... Egyébként meg míg 2 ember létezik, mindig lesz háború, ami törvényszerű sajnos... Ha nem lett volna ennyi háború, ennyi áldozattal, az emberiség már éhenpusztult volna a túlnépesedés kapcsán...

Blindmouse 2019.07.20. 16:57:51

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: mondjuk a filmtörténelemben kettes tigris sose nem szerepelt igazából,max csak azt mondták hogy az. lévén mozgóállományi hiány van hozzá. :)

Egyes tigrincs is csak a Fury-ban, meg a They Were Not Dividedben volt valódi.

Chris Kyle 2019.07.20. 18:16:03

Az én kedvencem akkor is a Tiger. Óriási tűzerő, nagyon komoly páncélvédettség, hatalmas tömeg, nagy tűzgyorsaság ... stb. Ha a háború alatt német katonaként választhattam volna harckocsit, akkor tuti, hogy egy Tigrisre kértem volna magam. Persze csak egy tapasztalt és hozzáértő kezelőszemélyzettel. Nekem bejönnek a Tigrisek hatalmas méretei is.

Mizantróp. 2019.07.20. 18:43:19

@Chris Kyle: Az biztos, hogy különleges harckocsik voltak. Ha Tigrisen kellett volna helyt állnod a háborús években, bizony sok kellemetlenséggel is számolnod kellett volna: pl. bizonyos hidak, utak nem bírták volna el a harckocsitokat, gyakori meghibásodások, nagyon sok kényszer-állás (várakozás) a benzinre, meg sűrű lánctalp gondok (a hatalmas tömeg miatt) ... stb. Aztán ütközetekben a keleti fronton szinte bizonyosan 3-4 vagy még több T-34/85-ös mászott volna rátok kereszttűzzel. És akkor még nem beszéltünk a páncélvadászokról, melyek direkt rámentek a Tigrisek kilövésére és persze a különböző harci repülőkre, melyeket gyakran kifejezetten a harckocsi oszlopok miatt szálltak fel és kifejezett fő célpontjaik voltak a Tigrisek. De mindent egybevéve, akkor is sajátos élmény lehetett egy ilyen monstrumon harcolni.

Jadeite 2019.07.20. 18:45:07

A T-34 vs Tigris tank kérdéskört szerintem megválaszolja, h a németek egy az egyben megpróbálták lemásolni 1941ben a T-34est; a Daimler-Benz elő is állt egy VK3002 nevű prototípussal, ami még külsőre is egy T-34 volt. Ezt a tervet végül dobták (sanszos, h okozott volna gondokat, h a 2 tank összekeverhető), azonban a későbbi német típusok tervezői is erősen... inspirálódtak a hatására. Ezzel szemben a Tigris senkinek sem jutott eszébe lemásolni, vagy akár használni a németeken kívül, pedig fogtak el belőlük. Wittmannról meg annyit, h a propagandának szüksége volt "hősökre" (találó 1 korábbi komment sztahanovos hasonlata), de nem ő volt az a "tank ász", akinek legnagyobb hőstette, h kilőtt 1 csomó üres angol tankot, míg a legénységük teázott v uzsonnázott valahol egy faluban?

Jericho 1 2019.07.20. 19:18:33

@Jadeite: Rengeteg fegyvert, páncélost, harckocsit nem akart a kutya sem lemásolni, akkor az is egytől egyik mind "szar" volt????

Az meg, hogy Wittmann üres angol tankokat lőtt ki, melynek legényei mindig teáztak szép kis gyerekmese, de ezzel 8 év alattiakat etess, Eleve szolgált egy csomót a keleti fronton is. Gondolom arra meg azt mondod, hogy ott meg épp vodkáztak a kilőtt ruszki tankok kezelői. Pedig szarrá lőtt 3-4 tucat T-34-est. Abból a zseniális ruszki tankból, amit mindenki le akart másolni szerinted :)))).DDDD

Jadeite 2019.07.20. 19:36:08

@Jericho 1: Igen, ami jó, azt minden esetben átveszik, lemásolják, vagy megpróbálják; egy közeli példa: a Panther harckocsikat a franciák a háború után rendszeresítették. Ha ez neked új, az a te bajod, de tőlem megpróbálhatod cáfolni is, hadd nevessek. Tőlem egyébként te, meg az összes többi wehraboo is rezskázhat wittmannra meg a többi fritzre, de akik elhiszik a náci propaganda által a morál fenntartása miatt kreált számokat, azoknak nagyon komoly üzleti ajánlataim vannak. A T-34esek veszteségeinél érdemes belemenni abba is, h a tankok is fegyverek, amik legfeljebb annyira jók, mint a legénységük, vagy a bevetésükkor alkalmazott stratégia/taktika, amin orosz részről nem segített, h az elmebeteg sztálin épp a háború előtt ölette 10ezrével a tehetségesebb tisztjeit, akik jól jöttek volna azért.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:40:28

@Jadeite: Az speciel pont a gyors helyzetfelismerését dícséri, hogy a túlerőben lévő ellenségről észrevette hogy épp teázgatnak, tehát nem fogllkoznak a tankjaikkal és odament kilőni azokat. Nyilván ő is túl volt hypeolva mint Rommel, de azért volt benne tudás is. Kb. a biciklis drogos Armstronghoz hasonlítanám, aki csalt ugyan, de pl. belőlem csalással se lett volna bajnok, valamit azért hozzá is tudott tenni. Mint ezek. A hypenak azért volt alapja is.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:43:05

@Chris Kyle: És toltad volna Lengyelországtól Sztálingrádig? :DD Mert oké hogy nincs kispórolva belőle a vas mint a fideszes autópályából a beton, de ez is többet állt volna szervízben mint a harctéren, ha nem gyújtották volna fel az 1. hibánál.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:46:22

@Jericho 1: Az Stg-44-et meg pl. mindenki lemásolta, AK-47 vagy M-16 néven mindenki fizethetné a jogdíjat.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:50:47

@Jericho 1: Le is másolták, Panther néven a németek is. Háboróban mindenki jogdíj nélkül másol, ha jobb mint a saját. A Tigris lerobbanásait, szervízigényét nem akarta lemásolni senki, inkább több szarabb, de megbízhatóbb tankot küldtek ellene. Most lehet azzal villogni hogy hány szarabbat lőtt ki 1 Tigris, de a végén csak kilőtték mindet, és nem a németek nyertek, tehát a melyik jobb kérdést eldöntötte a történelem. Igen, ha valami kevésbé páncélozott, de nem robban le az 1. bozótnál, illetve nem számít ha a felét kilövik, mert van másik, akkor azt úgy hívják hogy jobb. Amivel háborút lehet nyerni. A T-34-el lehetett.

kolomparlole1114 2019.07.20. 20:54:49

@Jadeite: Mondjuk úgy hogy a ruszki tanyasi parasztokba kár is lett volna a T-34-nél jobbat önteni, nem tudták volna megbecsülni. Örültek ha megtalálták a gázpedált meg a fire gombot. Ennyi értelemre kellett tankot tervezni, a T-34 meg pont ilyen igénytelenségre készült. Olyanoknak, akinek hiába mondod hogy finoman csúsztasd a kuplungot, akkor is recsegni fog a váltó. Meg úgyis feláldozható gyalogok voltak, hát miért pont a tankjuk ne legyen az? Fontosabb volt hogy minden feláldozható kapjon 1 tankot, mint hogy 1 tank végigharcolja az egész háborút újabbnál újabb legénységgel.

Mizantróp. 2019.07.20. 20:54:54

@Jadeite: A Pantherek továbbfejlesztett változatait a mai német hadsereg használja. És most már mi is. Csak a pontosság kedvéért.

Chris Kyle 2019.07.20. 21:02:15

@kolomparlole1114: Baromság, hogy minden Tiger lerobbant! Őrületes nagy divat túltolni azt az ökörséget, hogy a Tigrisek örökké rosszak lettek volna. Marhaság. A T-34 ruszki fos, meg persze soha nem romlott el. Dehogynem. Csak kevesebbet, mert egyszerűbb volt. Ez kábé olyan, hogy kevesebb Trabant romlik el, mint Reanault Fluance, ergo a Trabant jobb kocsi, mint a Renault. :D

kolomparlole1114 2019.07.20. 21:21:24

@Chris Kyle: Jó, volt amit még azelőtt kilőttek. A T-34 fosozásnál már csak a Tigris hypeolás a nagyobb baromság. Jó volt - 1 valamiben: páncél+ágyú, cserébe meg szar abban amiért a többiek nem akarták lemásolni: lerohadt minden bozótnál.

"116 páncélost vesztettek, zömében Királytigriseket és Párducokat. Ennek a veszteségnek a zömét nem az orosz páncélelhárítás, hanem a felázott ingoványos talaj okozta." - www.origo.hu/tudomany/20150306-vegjatek-a-dunantulon-70-eve-kezdodott-meg-hitler-utolso-offenzivaja.html

És ehhez nem is kellett Moszkváig menni, csak ide a Balatonhoz. :D

Chris Kyle 2019.07.20. 22:17:46

@kolomparlole1114: A Székesfehérvár környéki laza, süppedékes talajban MINDEN nagyobb nehéz-páncélos elakadt volna. Ez lószart sem bizonyít. A Tigris nem volt rossz harckocsi, ha nem is hibátlan. De a T-34 tényleg egy egyszerű kis fos volt, amiből 40 ezret kellett legyártani, hogy valamire menjenek a németekkel. Fogyóeszköz volt. De a szovjet harckocsigyárak Sztahanovistái győzték gyártani null 24 órában. Vas és ember volt dögivel a ruszkiknál. :D

TIE fighter_ 2019.07.20. 22:27:46

:)

TIGER FOREVER!!!!

:)

Ggábor 2019.07.21. 01:34:37

@kolomparlole1114: Az ergonómiáját másolták, ha úgy tetszik, egy formatervet. Az AK-47 belső működése egészen más. De persze, kézifegyvernél a forma lényeges.

vajdasagi 2019.07.21. 10:33:05

Én meg a blog írójának is, meg minden tankimádónak és Wittmann-hivőnek üzenem: "make love, not war". Találjatok valamit, amivel a családotoknak, a hazátoknak hasznossá váltok. Ez a gyilkolás imádat nem előre vezet, hanem visszafelé.

Mizantróp. 2019.07.21. 10:43:54

@vajdasagi: mégis miről beszélsz? Bennünket a harckocsik érdekelnek. Ha téged nem, akkor miért jössz erre a blogra folyton?

Damien Kókai 2019.07.21. 11:45:26

@Braddock ezredes.:
A 4-5 Sherman egy Tigris ellen az egy városi legenda, amit a linkelt videóban el is magyaráz Moran, hogy miért: azért, mert a legkisebb taktikai alakulat az a szakasz. Ami 5 tankból áll. Nem mész sehova 1-2-3 tankkal, szakaszként mész. Na most, ha BÁRMILYEN ellenséges tankkal találkoznak, akkor nincs az, hogy 'hé Joe, maradjatok hátul nyugodtan, elintézem', hanem nekimennek öten.
A másik, hogy az amerikaiak szemében, minden német tank Tigris volt. Mentek, láttak egy Pz IV-et a bokorban, lapos páncél hosszú cső, TIGRIS. A partraszállástól Berlin bukásásig 3(!) alkalommal találkoztak amerikai páncélosok Tigris 1-el. Ebből kétszer nyertek, egyszer veszítettek. Az egyik győzelem pedig úgy született, hogy a Tigriseket éppen vonatra pakolták...

Amúgy érdekes adalék, de a legjobb túlélési esélyed kilövés esetén egy Shermanben volt... Az amerikai haderő a telepített páncélos legénységeinek mindössze 3% veszítette el a háború alatt, a gyalogság 18%-ot...

Braddock ezredes. 2019.07.21. 12:09:13

@Damien Kókai: Azért enyhén szólva érdekes, hogy Shermanok mindig szakaszokban "mászkáltak" vagyis ötösével, addig a Tigrisek mindig csak magányosan. Mert csak igy jöhet ki az, hogy mindig 4-5 Sherman kisérelt meg támadást egy-egy Tigris ellen.

Diverzáns 2019.07.21. 13:17:49

Jó a poszt, érdekes a téma és nagyon klasszak a képek is.

Tetszik, hogy eredeti képeket választottál.

Nekem is a Tiger a kedvencem a 88-as lövege és méretei miatt.

Egy tanár. 2019.07.21. 14:32:09

Csakis a Királytigris. Nem volt hibátlan, de messze a legpusztítóbb. A kedvencem!

százados 2019.07.21. 18:18:32

Naná, hogy a Tigrist választanám én is. Még akkor is, ha voltak műszaki problémái. Egy jól karbantartott Tiger, hozzáértő, tapasztalt kezelőszemélyzettel mindent sz@rrá lőtt és ütközetekben nemigen akadt félnivalója más harckocsiktól. Wittman a Tiger I-esével két tucat T-34 -est lőtt rommá.

Sutheo 2019.07.22. 09:01:53

Tisztán a műszaki-harcászati adatokat nézve a Panzer V Panther a legjobb, a hatotávot kivéve mindenben jól teljesít (lövege ugyan kisebb lövedéket használ mint a Tiger-é, de a hosszabb cső miatt közel azonos páncéltörő képességű), olcsóbb, modernebb...inkább ezt kellett volna fejleszteni (diesel-motor, infraperiszkóp/ilyen volt is, csak nagyon kevés/, stb). Ha csak a járművek tömegét számolom a Tiger és Tiger II, valamint változataik helyett kb 2500 Panther készülhetett volna (plusz ha nem folyton ujakat próbálnak készíteni, hanem a meglevőt fejlesztik hatékonyabb-olcsobb. A szovjetek is hány rohamlöveget és páncélvadászt építettek a T-34-re...)

(U.i.: ha már nem lehetett elkerülni a Világháborúzást, az 1.-t kellett volna a németeknek nyerni. Nem döngölték volna földbe a veszteseket, nem lett volna 2.kör...pláne ha kommunizmus nélkül nyernek...)

chrisred 2019.07.22. 09:19:33

@Sutheo: Nehéz elképzelni, hogy német első világháborús győzelem esetén nem lettek volna ugyanolyan súlyos következmények a vesztes országok részére. Elég, ha abból indulunk ki, hogy 1916-ban a németek azért nem kötöttek békét, mert nem voltak hajlandóak lemondani az elfoglalt területekről (Belgium és a megszállt francia és orosz részek).

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 19:31:17

@százados: A p-5 párduc több szempontból is jobb volt..Ferde páncélzat,kisebb tömeg nagyobb sebesség,a széles láctalpak pedig havas,saras terepen jöttek jól.És még a gyártása is olcsóbb volt..

százados 2019.07.22. 19:37:28

@Veszéjben a lyogállamiság !: Értelek én, de a Pantherek 75 mm-es KwK 42 L/70 -es harckocsiágyúja felét sem érte a Tigrisek 88-asának. Egyetlen harckocsi sem tudott akkora tűzerőt felmutatni, mint a Tiger.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 22:05:07

@százados: Sztem a KwK 42-nek nagyobb volt az átütőereje,mint a KwK 36-nak,amit a Tiger 1-be építettek..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.22. 22:12:10

@chrisred: Valszeg gyarmatok átadására kényszerítették volna a vesztes felet.A lényeg viszont,hogyha az amerikaiak nem másznak bele az európai a háborúba,akkor a kialakult patthelyzet egy sokkal kiegyensúlyozottabb békét eredményez.

chrisred 2019.07.23. 05:35:18

@Veszéjben a lyogállamiság !: És próbáltak volna atlanti-óceáni kikötőhöz jutni, ahhoz vezető korridorral, meg leszerelni az angol flottát - keleten még drasztikusabb területi igényekkel. A dolgok logikája ugyanaz maradt volna, a győztesnek az aktív, hadra fogható korosztályai kivéreztek a háborúban, ezért a legyőzötteket olyan helyzetbe volt kénytelen hozni, hogy semmi esetre se tudjanak válaszcsapást mérni rá, amíg katonailag meg nem erősödik. Ami ugyanúgy magában hordta volna egy új háború okait.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 12:12:27

@chrisred: Alapvetően más szitu lett volna.A németek alkupozíciója nagyon rossz volt,hisz súlyos ellátási gondok ültették őket a tárgyalóasztalhoz..A fronton pedig patthelyzet alakult ki..

chrisred 2019.07.23. 12:50:20

@Veszéjben a lyogállamiság !: A németek győzelméről volt szó, ami minden bizonnyal hasonló körülmények között következett volna be, mint a valóságban az antant győzelme, tehát feltétel nélküli fegyverletétellel a vesztesek részéről. Akkor pedig nincs miről alkudozni.

vajdasagi 2019.07.23. 17:29:53

@Mizantróp.: Amíg tankokról folyik a beszélgetés, addig érdeklődve olvasom. Nem élvezek ez egy ágyúcső méretétől vagy a páncél vastagságától, de megértem, ha valakit ez érdekel. Amikor Wittmannokról van szó, meg "elit SS osztagokról", akkor az már káros/kóros/beteges. Én ezt mondtam, és most is ezt gondolom. Wittmann helyett azt csodáljátok inkább, hogy milyen tiszta is Németország. És tegyétek Magyarországot is tisztábbá!

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 19:06:53

@chrisred: Egyáltalán nem biztos,hogy hasonló körülmények között.Nem mindig érvényesül a Vae victis! elv..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 19:13:13

@vajdasagi: Akkor ne dicsőítsük a polgárháborút megnyerő északiakat sem, mert az ezt az egyenruhát viselő katonák rengeteg indián kiírtásában is részt vettek..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 19:48:20

@vajdasagi: Lehet,hogy a német idillhez annak is köze van,hogy mondjuk Görögország tíz év alatt száz milliárd euróért vásárolt fegyvereket német cégektől? Németország ma fegyergyártó nagyhatalom..

vajdasagi 2019.07.23. 20:29:34

@Veszéjben a lyogállamiság !: Semmilyen háború résztvevőit ne dicsőítsük! Dicsőítsük a tudósokat, a tanárokat, az igazi környezetvédőket, a véradókat, sorolhatnám még.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.23. 23:09:32

@vajdasagi: Hogyha nem lettek volna háborúk,mi lenne a történelemkönyvekben?
II.világháború nélkül nincs atomkor és hidegháború,hidegháború nélkül nincs internet és számítástechnikai forradalom.Most kb. hallgathatnád a rádióban az operaközvetítést, vagy a TV egyetlen csatornáján a Szép magyar nyelv c. műsort..:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.07.24. 14:32:40

Pár éve láttam egy műsort aminek a végén még a szövetséges harckocsivezetők is azt mondták,hogy a tigrist választanák.
Az egyik mesélte,hogy ötször rálőtt egy tigrisre,mire azok megunták és visszalőttek.

A Mester_ 2019.08.04. 15:53:39

Csakis a Tigris érdekelne. A legjobb volt a II. világháborúban. Sokan kritizálják, de a harcmezőn a többség besz@rna tőle, ha szembe jönne velük. :))))