A Torinoi lepel - valódi, vagy hamisítvány?

2019. július 08. 14:36 - Mizantróp.

Előző posztunkban, mely Jézus külső megjelenéséről szólt, említésre került a Torinoi lepel (shroud of Turin) is, mely aztán a hozzászólások legalább felében újra előkerült. Úgy tűnik sokakat érdekel a rejtélyes ereklye, melynek valódiságát a többség ma is megkérdőjelezi. A téma népszerűsége miatt jelen posztunk a lepelről és a vele kapcsolatos kérdésekről szól.

torinoi_lepel1.jpg

A Torinoi lepel a római katolikus egyház egyik legfontosabb ereklyéje, melyet napjainkban az olaszországi Torino városában a Keresztelő Szent János katedrálisban őriznek. Hossza 4,36 méter, szélessége 1,1 méter, anyaga lenvászon és az egyház szerint Jézus Krisztus halotti leple volt 2000 évvel ezelőtt. Különlegessége, hogy egy emberalak negatív képe látható rajta. Az alak 1,75 méter magas (hosszú) és arclenyomata is érzékelhető, mely egy szakállas, törött orrú férfi ábrázatát mutatja. A leplen vérnyomok is láthatóak, melyek egy megkínzott ember sebeiből kerülhettek a lenvászon bizonyos helyeire. A lenvászonnak mind anyaga, mind szövése mind a szövés eszköze megfelel az időszámításunk kezdetén, a Közel-Keleten jellemző anyagoknak és munkamódszereknek. A vizsgálatok során textilszakértők is foglalkoztak a lepellel és egybehangzóan Krisztus korára helyezték keletkezési idejét, mégpedig a szövési stílus miatt (Gilberto Raes, a Genti Egyetem kutatója egyenesen kizárta a lepel középkori datálását.) A vérminta AB vércsoportja pedig a 2000 évvel ezelőtti judeai területek leggyakoribb vércsoportjával egyezik.

torinoi_lepel2.jpg

A torinoi leplen található férfialak szemein pénzérmék érzékelhetőek, mely megfelel a korszak temetkezési szokásainak. Az érméken az "UCAI" betűk olvashatóak, melyek Francis L. Filas professzor szerint a Pilatus idején veretett rézből készült pénzérmék "TIBERIOU CAISAROS" (Tiberius császáré) görögből latinra fordított feliratából származnak. A leplen feliratot is találtak, a fej körül, mégpedig latin, arámi és görög nyelveken írva. Ez a három nyelv alkotta Krisztus korának legfontosabb közlési formáit: a görög a Krisztus előtti 4. századtól (a hellenizáció során) az egész Közel-Kelet legfontosabb nyelve volt (a Bibliát is görögül írták). Az arámi, a judeai népek nyelve volt, így Jézus anyanyelve is, a latin pedig a római hódítás után vált hivatalos nyelvvé a térségben. A nehezen kiolvasható szavakat Barbara Frale vatikáni történész 2009-ben azonosította és a következő szöveget rekonstruálva:

"16-ban, Tibériusz császár uralkodása alatt a Názáreti Jézust, akit kora este levettek, miután egy római bíró halálra ítélte, mert bűnösnek találta a zsidó hatóság, ezennel el kell temetni azzal a kötelezettséggel, hogy családjának egy év letelte után át kell adni."

A felirat tökéletesen illeszkedik a Krisztus-kori temetkezési szokásokhoz, hiszen akkoriban a kivégzettek holttesteit egy teljes évig őrizték a hatóságok közös sírhelyeken és csak azt követően adták ki a hozzátartozóknak. Annak érdekében, hogy mindenki a saját családtagjának maradványait tudja elvinni, minden tetemet (és azok lepleit) elláttak bizonyos feliratokkal.

torinoi_lepel3.jpgA lepelben több idegen anyagfajtát is azonosítottak, így 49 fajta pollent, több szennyeződést és víznyomokat. A pollenek nagy része Palesztina és Anatólia vidékéről származik, sőt 12 kifejezetten Jeruzsálem és a Holt-tenger vidékén őshonos növények virágpora. A szennyeződések túlnyomó része a jeruzsálemi sziklasírokban jellemző travertino aragonit és mészkő. Dr. Joseph Kohlbeck és Dr. Eugenia Nitowski analizálta a lepelben lévő mészkő maradványokat és 100% -os egyezést talált a jeruzsálemi kősírok mészkő mintáival.

Ami a leplen található emberalak kirajzolódását illeti: azt semmiféle festék vagy egyéb anyag nem okozhatja, kizárólag összetömörödött vagy megpörkölődött lenszálak "adják ki" az azon szereplő férfialak körvonalait. A tudósok egyelőre nem találják annak megfejtését, hogy miként keletkezhetett az adott forma. (Az egyház Jézus feltámadásakor felszabaduló energiahatással magyarázza.)

A lepel legkomolyabb, tudományos vizsgálatát 1988-ban végezték el, amikor a katolikus egyház hozzájárulásával egy C14-es radiokarbon kormeghatározó eljárásnak vetették alá. A lenvászonból mintákat vettek és azokat három egyetem laborjának küldték meg Oxfordba, Zürichbe és Arizonába. A mintavételezést később számtalan kritika érte, mivel kiderült, hogy azokat a lepel sérült és újraszőtt részeiből vették, melyek nem bizonyos, hogy azonos korúak a lepel egészével. A vizsgálatokat az egyetemek mégis elvégezték és a minták keletkezési idejét 1200 és 1304 közé tették. A végeredményt az említett körülmények miatt vegyesen fogadták mind a kutatók, mind a hívek (és azok is, akik szkeptikusak maradtak a kérdésben). Ha a minták reprezentálják a lepel egészét, akkor az ereklye hamisítvány (bár akkor is nagy kérdés, hogy a XIII. században hogyan tudtak egy ennyire "profi" utánzatot készíteni); ha viszont a minták tényleg egy középkori toldásból és javításból származnak, akkor egyáltalán bizonyítják a relikvia valódi keletkezési idejét, így a lepel lehet Krisztus korából való is.

torino_lepel4.jpg

A torinoi Keresztelő Szent János bazilika, a lepel jelenlegi "tartózkodási helye"

Ami torinoi lepel történetét illeti: először János evangéliuma említi (János, 20, 4-8), amikor Jézus holttestét keresve találják meg a barlangban. Később Kr.e. 340 körül Szent Cirill említi, majd Evagrius (egyháztörténeti író) 544-ben ír róla, amikor Edesszát ostromolják a perzsák, de a város a lepelnek köszönhetően megmenekül a pusztítástól. Később Georgiosz Piszidész írja azt, hogy Herakleiosz bizánci császár magához vette a leplet 622 körül. A lepel 944-ben kerül Konstantinápolyba (Bíborban született Konstantin idején). 1204-ben, amikor a Velence által támogatott keresztesek kifosztják Konstantinápolyt, a lepelnek egy időre nyoma vész. Kutatók szerint ekkor kerül a Templomos Lovagrend birtokába. Másfél évszázaddal később a lovagrend egyik utolsó tagja, Milo de Charny rokonának adományozza, I. Geoffroy Charny -nak. Ő ahhoz is hozzájárul, hogy a leplet 1355-ben kiállítsák Franciaországban. Később, 1418 és 1432 közt a leplet a burgundiai Chimay városában őrzik, majd 1453-ban a savoyai hercegi család tulajdonába kerül, hosszú évszázadokra. Végül 1983-ban II. Umberto olasz király a római katolikus egyháznak adományozza.

Zárszóként, hagy fogalmazzak meg egy kételyt, mely felmerült bennem arról, hogy a torinói lepel igazi, vagy netán hamisítvány, mert úgy vélem ez még ma sem dönthető el teljesen egyértelműen. De megadom a lehetőséget a vélemény nyilvánításra (a hozzászólások mellet) egy szavazás formájában is:

Közel 1000 szavazat után (5000 látogatónál) a voksok 63%-a szerint a Torinoi lepel valódi, vagy legalábbis nem dönthető el teljes bizonyossággal valódiságának kérdése.

*** 

mizantroop_lec4.jpg

 2019.07.08.(14:30)

131 komment
Címkék: Torinoi lepel

A bejegyzés trackback címe:

https://mizantroop.blog.hu/api/trackback/id/tr8314931646

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ggábor 2019.07.09. 12:00:01

@Equalizer.: Ha a lepel valódi (igen, tényleg egy szép darab lenvászon), és Jézus korabeli (a komolyabb kutatók szerint középkori, bizánci a szövési technika), akkor sem volt senkinek a testén, amikor a kép rákerült. Ez egy síkvetület, egy síkba kifeszített vászonra.
A röntgenképet sem úgy csinálják, hogy rátekernek valakire egy röntgenfilmet, hanem egy sík röntgenfilmre rávetítik a testet, vagy annak árnyékát.

Lásd az első hozzászólásomat.

A lepel képét illetően (felülről második a cikkben), bár világos, azért szögezzük le, a baloldali az a pozitívba fordított arckép, a jobboldali az egy festmény. Lehetett volna oda festeni valami egészen mást is.
Nekem úgy tűnik, gyenge a keresztények hite. Miért nem lehetett a lepel szépen síkba hajtogatva 1200 körül Bizáncban, egy fiókban, amikor isteni CSODA folytán rákerült a mi urunk, megváltónk kéoe? akkor már nem kell se vércsoport, se felirat egy érmén, se ilyesmi. És minden rendben van, ott van a helye a könnyező Mária képek, meg Szent Január vére között.

A tudósok persze azt bizonyítják, amit bizonyítani akarnak, ez ugyanis nem fizika, ahol vannak az elméletek, meg a tények, csak össze kell hasonlítani őket.. A PRO érvekből volt bőven a cikkben, az ellenérvekből néhány
rejtelyekszigete.com/ujabb-magyarazat-torinoi-lepel-eredetere/
mult-kor.hu/20091006_elkeszitettek_a_torinoi_lepel_masat

Egy pozitív tény van, amiről senki nem beszél, pedig ott van az orrunk előtt: a támogató és cáfoló cikkek is LENYOMATRÓL beszélnek. Ez nem az, ez egy vetület. Elemzik a vér csorgási irányát, pedig vérpatakok sem csorogtak semerre sem, a kép keletkezésekor a síkba feszített vászon legfeljebb az alany (szobor?) orrát érinthette elölről, a popóját hátulról, vagy annál is messzebb volt.

Az ortodoxok festettek ilyen rendes, teríték jellegű képeket, ahol az arc egyszerre volt szemből és profilból:
www.google.com/search?rlz=1C1GCEB_enHU805HU805&q=andrej+rubljov+szenth%C3%A1roms%C3%A1g&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjasZeNyafjAhUCiFwKHRBbDgwQsAR6BAgIEAE&biw=1396&bih=657#imgrc=77fx6BJAe4l2lM:

ugye szép? Ha nem vetület a kép, hanem bugyolálás, akkor az arc szélessége többszöröse a magasságának.

A lepel egy fénykép/festmény/batik, nem volt a testén senkinek. Akkor legalábbis nem, amikor a kép rákerült.

Equalizer. 2019.07.09. 12:28:50

@Fradista Utazó: Akkor egy nyelvet beszélünk. Pontosan erről van szól. Mint ember, mint történeti alak létezett. hogy Isten fia lett volna, aki feltámadt egy teljesen más kérdés. A hit, a fantázia és az eszmék világa.

WAR10CK. 2019.07.09. 12:32:30

@Ggábor: Újabb "feltámadás-szakértő" ... Látom benned is ilyet tisztelhetünk. :))))))))

@spinat: Márpedig ha te azt mondod hogy olyan nincs, akkor nincs és kész, punktum. Amúgy Jézus I.e. 6-ban született és I.u. 33-ban halt meg.

nts 2019.07.09. 12:32:50

Milyen szerencse, hogy a rómaiak olyan ügyesen nyújtogatták a halott karjait és ujjait, aztán pedig bugyolálták be, hogy a híveknek 2000 évvel később ne kelljen a megváltójuk körülmetélt pöcsét bámulniuk. Ezek a római hatóságok azért tudtak valamit, ezt nevezem hatékony közigazgatásnak.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.09. 12:38:21

@WAR10CK.: Jézus születésének és halálának idejéről tudósok százai vitáztak, és vitáznak mind a mai napig. Persze nem arról van szó, hogy több száz évvel tolnák előre vagy hátra, de egy-két év bizonytalanság van a születés és a halál évével kapcsolatosan is. A születés Kr.e. 4-7 közt, a halál Kr.u. 29-33 közt valamikor lehetett.
Nem ismerlek, de nem feltételezem, hogy annyival bölcsebb lennél mindannyiuknál, vagy valami új, eddig ismeretlen tudományos ismerettel rendelkeznél, amire hivatkozva fixen kijelentheted a 6. ill. a 33. évet a születés és a halál évének.

WAR10CK. 2019.07.09. 12:45:41

@Fradista Utazó: Nem kell a gúny, mert egyetértek. Nem ismert a PONTOS dátum. I.e. 4-7 közt és I.u. 29-33 közt a két végpont. De a 6 és a 33 mégis az, amiről én a legtöbbet olvastam.

Fritz Gerlich 2019.07.09. 12:57:20

A torinoi lepel valódi.

Ami a képzeletbeli hamisítókat illeti: az egész teljesen értelmetlen, logikátlan és fantasztikus ahhoz, hogy egyetlen percig is elhiggye bárki is.

Miért tenne olyat egy csoport, hogy fog egy lenvászon gyolcsot - mely mellesleg Krisztus korabeli vászon és szövése is Judeára utal vagyis nem lehetett egyszerű ilyet beszerezniük 1200 körül - majd nekilát mindenféle eljárással hamisítani és Jézus korabeli érmékkel, arámira fordított szövegekkel ellátni végül pedig egy emberalakot rákopírozni ismeretlen eljárással. És most jön a poén: ezt a sok idővel és energiával elkészített hamisított lenvásznat átadják a Templomos Lovagrendnek, aki 155 éven keresztül elrejti a világ elől. Majd 1355-ben egyszeri alkalommal közszemlére teszi és utána újabb évszázadokra elrejti.

A fő kérdés: mi a búbánatos rózsafingos lóf#szért csinálták volna????

Elkészíteni egy hamisítványt akkor lenne értelme, ha aztán felhasználnák a hívek megtévesztésére. De a híveket nem nagyon kellett ekkoriban hitre biztatni, mert a XIII. században teljes volt az egyház dogmatizálása, MINDENKI hitt, aki meg nem azt elintézték. Nem kellett ilyen trükkükhöz folyamodni. Amellett ha mégis a megtévesztés lett volna a cél, miért rejtették el??? Így mi értelme elkészíteni egy hamisítványt, ha aztán évszázadokra elrejtik különböző helyekre?

Ggábor 2019.07.09. 13:05:21

Nem értem, itt senki sem LÁT?

mindenki ilyeneket ír: beletekerték, bebugyolálták ...
Nem tudtok elképzelni egy LENYOMATOT egy bebugyolált emberi testről? Annak nincs eleje, háta, az elölnézet folytonosan tekeredik át oldalnézetbe ...

Kérdezzetek meg egy festőművészt, vagy, bocsánat, egy szűcsöt ... Na olyan egy kiterített lenyomat.

Ez egy kép, sík vászonra. Nem érintkezett testtel, legalábbis, amikor a kép rákerült, akkor nem.

Ggábor 2019.07.09. 13:12:23

@Equalizer.: "Jeruzsálemben belecsavartak egy 30 körüli férfit"
Nem csavarták bele. Kérlek, nézz rá, és higgy annak, amit látsz.

A frizura oldalnézetben látszik, a fülek pozíciója kikövetkeztethető.
Ha az arcra borítva lett volna a vászon, a fülek közötti távolság kb. a homlok-áll távolság háromszorosa kellene, hogy legyen. Ha ne hiszed, mérd le magadon, egy szabócentivel.

Ez egy síkvetület, mint egy fotó, vagy egy röntgenkép.

Ggábor 2019.07.09. 13:31:29

@Fritz Gerlich: Ez nem egy hamisítvány.
Ez egy kép.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.09. 13:36:10

@Ggábor:

Eléggé egyértelmű és logikus, amit írsz, és ez lényegében kizárja, hogy a holttestet belecsavarták a lepelbe. Ebből viszont az is következik, hogy jópár keletkezési magyarázat azonnal kiesik, nevezetesen azok, amelyek a test és a lepel közötti érintkezést feltételezik.

spinat 2019.07.09. 13:41:00

@Ggábor: nem beszélve arról, hogy egy 110 centi széles szövettel csak betegesen vékony, gyikvállú (

Ggábor 2019.07.09. 13:42:06

Ha viszont a kép ókori eredetű, netán júdeai, akkor nem kell különösebben magyarázni az odavalósi pollent, az arámi feliratokat, stb. A vérnyomok nyugodtan lehetnek akár valami sémi DNS-ből, ha egyszer képesek lesznek megnézni.

De mindez rettentően bizonytalan, lehetséges a későbbi eredet is, vitték a vásznat mindenhová az ismert világban.

spinat 2019.07.09. 13:44:03

@Fritz Gerlich: a mondandód középsö részének tényként elfogadásához erös fantázia vagy vakhit kell. A miértre meg már fentebb irtam választ.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.09. 14:01:24

@spinat:

Simán lehet, ha nem keresztben, hanem hosszában tekerik bele. Ahogy a lepel esetében is történt. Az angol Wikipédia oldalán látható is, hogy az egész alak a lepel alján látható elölnézetben, majd efölött sokkal homályosabban egyfajta tükörkép látszik, de inkább hátulnézetben, már amennyire ki lehet venni a képből.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.09. 14:02:15

Szóval a feje fölött hajtották át a leplet.

spinat 2019.07.09. 14:09:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ez nekem ist nyilvánvaló. Ettöl függetlenül hacsak nem igen lapos Volt a mellkasa, a lepel nemigen takarhatta be oldalt.

Ggábor 2019.07.09. 14:31:35

@spinat: Ezt még nem olvastam, de persze ránézésre is nyilvánvaló.
"A brightness map (isometric display) interprets differences of brightness within an image as differences of elevation – brighter patches are seen as being closer to the camera, and darker patches further away. "

"However optical physicist and former STURP member John Dee German has since noted that it is not difficult to make a photograph which has 3D qualities. If the object being photographed is lighted from the front, and a non-reflective "fog" of some sort exists between the camera and the object, then less light will reach and reflect back from the portions of the object that are farther from the lens, thus creating a contrast which is dependent on distance.[130]"

"Jesus' right arm and hand are abnormally elongated, allowing him to modestly cover his genital area, which is physically impossible for an ordinary dead body lying supine."

<B>No wrinkles or other irregularities distort the image, which is improbable if the cloth had covered the irregular form of a body.</B>
Na , ehhez nem kell fizikusnak, optikusnak lenni, csak látni, ami látható

Ggábor 2019.07.09. 14:33:53

<b> valamiért nem vastagít </b>

Adil86 2019.07.09. 14:51:24

@Fritz Gerlich: hogy mi értelme lenne hamisítani? Hatalma bevételeket szereztek a templomok mindenféle szentek csontjai, testrészeinek mutogatásával.

spinat 2019.07.09. 15:06:16

@Adil86: ahány darabját mutogatják a keresztnek, egy erdöt össze lehetne belölük rakni :)

Fritz Gerlich 2019.07.09. 15:12:04

@Adil86: Na a torinoi lepellel aztán biztos nem szereztek hatalmas bevételeket, mivel utána évszázadokra elrejtették a leplet. Igy aztán sok értelme nem lehetett hamisitani nem igaz?

Fritz Gerlich 2019.07.09. 15:19:52

@spinat: Mondandóm melyik részéhez kell vakhit? Éppen hogy a józan logika alapján állitom: értelmetlen lett volna a hamisitás kétszeresen is: egyrészt mert mi értelme hamisitani ha aztan eldugják a leplet, másrészt miert kéne ilyesmihez folyamodni egy olyan korban, amikor mindenki vakon hitt?

spinat 2019.07.09. 15:30:58

@Fritz Gerlich: a Wiki linker ugye nem olvastam végig?

Ggábor 2019.07.09. 15:41:10

@Fritz Gerlich: 1390 körül, egymás után két Troyes-i püspök is festménynek nyilvánította. Ők még eredeti állapotban, az 1532-es tűz előtt látták.
VII Kelemen ellenpápa hitelesnek nyilvánította, ő viszont nem látta.
A püspökök nyilván azt nem akarták, hogy egy nyilvánvalóan két dimenziós képet ereklyének állítsanak be. Értelmes emberek voltak, hittek a szemüknek.

Adil86 2019.07.09. 16:46:44

@Fritz Gerlich: ja neked pontos írásos adataid vannak róla, hogy hol, meddig volt megtalálható. Utólag én is tudok legendákat gyártani bármiről.

Fritz Gerlich 2019.07.09. 17:20:22

@Adil86: Ha utánaolvasol, te is megismered a lepel történetét. Ennyi.

Fritz Gerlich 2019.07.09. 17:21:55

@Ggábor: Az igazság ezzel szemben az, hogy rejtegették. A Templomosok Konstantinápoly 1204-es ostromától egészen 1355-ig rejtegették.

Ggábor 2019.07.09. 18:32:27

@Fritz Gerlich: Ebben feltehetően igazad van. Ettől még a tanult püspökök 1390 tájt megállapíthatták, hogy ez egy festmény.

Jericho 1 2019.07.09. 18:37:30

Én sem veszem be a hamisítós verziót! Értelmetlen lett volna ennyi fáradtságot és időt áldozni bárkiknek is a hamisításra, ha aztán elrejtették az emberek elől a torinoi leplet.

Ezt max úgy tudnám elképzelni, hogy hamisítanak egy Jézus-leplet a megváltó létezésének igazolására, majd szétkürtölik a lepel létezését, hogy bizonyítsák: igenis volt Krisztus, akit Jeruzsálemben megfeszítettek. De mint tudjuk nagyon nem ez történt!

Artificem 2019.07.09. 18:44:50

A direkt hamisítás számomra sem életszerű opció, akkor már azt mondom: valódi a lepel és tényleg egy Jézus nevű, I.u. 29-33 körül megkínzott és megfeszített férfi halotti leple. Nagyon is elképzelhető, hogy valóban létezett Judeában akkortájt egy prédikátor, akit veszélyesnek éreztek Kajafásék és halálra ítéltettek a rómaiakkal. Ez a legkevésbé sem kizárható lehetőség. Hogy ő lett volna Isten fia .... záksón, ... ki miben hisz.

Adil86 2019.07.09. 19:05:48

Teljesen valószínűtlen a hamisítás, a történelem során soha senki - sem az egyház, sem a politika - nem hamisított semmilyen tárgyat a saját "igazának" alátámasztására.

Adil86 2019.07.09. 19:10:17

@Fritz Gerlich: idézet a történetéből, ha már olyan nagyon okosnak tartod magad:

1320 - A vászon első „hivatalos” bemutatása előtt évtizedekkel korábban is kiállításra került. Ezt bizonyítja egy 1855-ben a Szajna folyó medréből előkerült zarándokjelvény. (Megtekinthető: Párizs, Musée Cluny.) A téglalap alakú tárgyon a lepelt közrefogja a Geoffroi és Vergy családok címerpajzsa.

1355-ben, kiállítják, de Henri de Poitiers püspök betiltja a kiállítást.

1357 A lepel első, írásokban rögzített kiállítására Champagne grófság egyik falujában, Lireyben került sor. Pierre d’Arcis Troyes püspöke szerint azonban már három évtizeddel korábban is kiállították.
Ahhoz képest, hogy rejtegették, elég sokat kiállították.

Fritz Gerlich 2019.07.09. 20:01:38

@Adil86: Jajj de nagyon kis okoska vagy. De ha kicsit gondolkodnál is nem csak ctrl C és Ctrl V világban élnél, akkor látnád, hogy Konstantinápoly 1204-es ostroma után került a lepel a Templomosokhoz és onnantól 1320-ig (120 éven keresztül) kurvára nem mutatták meg a világnak a leplet. Ha a hamisítás az 1200-as években történt, akkor után 120 évig rejtegették. Vagyis pont az igazolja a hamisítás értelmetlen mivoltát, hogy utána elrejtették a világ elől. GONDOLKODJ ne csak másolgass. Hidd el többre mégy vele.

WAR10CK. 2019.07.09. 20:05:11

@Fritz Gerlich: Szerintem hiába strapálod magad. Ez az @Adil86: nem képes felfogni (szerintem észbeli problémák miatt valószínűleg), hogy a feltételezett hamisítás azért nem valószínű, mert utána évszázadokig rejtegették a leplet és senki nem akarna úgy hamisítani, hogy utána elrejtse művét. Ez az érvelés nem jut el az agyáig. Hagyd rá.

Ggábor 2019.07.09. 21:09:39

Mit hamisítottak? Ez egy kép.
Nincs a birtokomban pollenanalízis és szövetszakértői vélemény.
Viszont látom a fotókat, és látok a két szememmel.

Ezek után az évszámok, a templomosok, a rejtegetés meg megmutogatás nem különösebben fontos, csak terelgetés a lényegről.

Ez a tárgy nem volt rajta semmilyen testen, amikor a kép rákerült. Síkvetület.
Tehát nem hamisítványa semmilyen halotti lepelnek, mert nem az.
Aki csinálta, sem szánta annak.

Ggábor 2019.07.09. 21:43:58

@Fritz Gerlich: A gondolkodás jó és hasznos dolog, de önmagában kissé skolasztikus.
Próbáld meg kísérletileg.

1. Fogjál egy madzagot, vagy még inkább egy textil ruhaövet (fürdőköpeny, stb.) Vízszintesen feszítsd rá az orrodra középtájt, és csúsztasd hátra a két kezed a fülcimpád hátsó éléig, úgy, hogy fogod az övet. Feszítsd szét az övet a két kezeddel. Fogod látni, hogy a két kezed közötti övdarab 40-50 centi. Tehát a vászon szélességének bő harmada - szűk fele.

2. Tépj le egy fél méter alufóliát, és simogasd rá az arcodra. Úgy, hogy a szád, orrod, szakállad, ha van, de legalább az állad kontúrja, a füled, a haj széle kirajzolódjanak rajta. Utána húzd szét óvatosan, úgy hogy ne nagyon sérüljenek rajta a kontúrok. Meg fogsz döbbenni, mit látsz, az arcod terítékét. És nagyon nem fog hasonlítani a torinói képre.

Az a vászon nem volt testen, ezt a rajta levő kép igazolja.
Ez nem Ctrl C, Ctrl V, csak egy csipet valóság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.09. 21:47:50

@Ggábor:

"Aki csinálta, sem szánta annak."

Akkor viosznt a kérdés az, minek szánta. Festménynek, képnek nemigen, mert egyrészt az anyag (vászon), másrészt a technika (vászon perzselése) nagyon unorthodox technika, és akkor még finoman fogalmaztam.

Mert az OK, hogy egy mai "művész" a lehető legképtelenebb technikákat is alkalmazza, főképp feltűnési vágyból, de ez akkoriban nem volt szokás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.09. 21:51:21

Én azt a lehetőséget sem zárnám ki, hogy hamisítványnak szánta, csak éppen nem gondolt arra, hogy ekkor nem síkvetületben kellene ábrázolnia az alakot. Egy hamisítót nem kell feltétlenül a szakma minden fortélyát alaposan ismerő szakemberként elképzelni, lehet az illető egy ügyetlen balfék is.

Argus. 2019.07.09. 22:02:41

A sok okostóni, akik mind nagyon tudni véli, hogy hogyan készült és hogy tuti hamisítvány arra azért nem nagyon válaszol, hogy MIÉRT???? Mi a jóistenért készítette volna bárki is ilyesmit a 13. században. És könyörgöm ne hozzátok fel szegény Da Vincit, mert kurvára nem akkoriban élt. De nézzük a lehetséges okokat:

1. - Azért csinálták, hogy utána a híveket meggyőzzék Jézus létérő? -- Nem valószínű, mert Jézus létét akkoriban pont nem kellett bizonygatni senkinek. Mindenki hívő volt.

2. - Azért csinálták, hogy utána mutogassák és pénzre tegyenek szert ebből. -- Nem valószínű, mert a XIII. században végig különböző rejtekhelyeken tartották.

3. - Azért csinálták, hogy megtréfálják a korabeli embereket (Da Vinci) -- Nem valószínű mert részint Da Vinci a XVI. században élt és a lepel szénizotópos, rádiokarbon vizsgálata sokkal korábbira teszik a lepel korát, másrészt egy tréfe csak akkor ér valamit, ha azt mások is látják és mint tudjuk (lásd előző pont) a lepel rejtekhelyeken volt egészen a XX. századig.

Tehát marad a kérdés: M I É R T ???? Miért csinálták volna, ha nem valódi???

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.09. 22:04:32

@Ggábor: Nem biztos, hogy ezt a hamisító is így végiggondolta ;-)

Argus. 2019.07.09. 22:04:35

Bocs egészen pontosan Da Vinci a XV. és XVI. században élt: 1452 és 1519 között. De ez a lényegen nem változtat.

Ggábor 2019.07.09. 22:21:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: És ha kép? mondjuk, egy rajz, faszénnel. Akkoriban az volt a ceruza. Aztán az az 1532-es tűzben kiégett, a vászont is megpörkölve.

Ez valószínüleg nem stimmel, de valami hasonló akár igen. A tűzvész fontos lehet, ha a kép jelenleg pörzsölésként jelentkezik.

Ggábor 2019.07.09. 22:24:11

@Argus.: Hamisítványnak alkalmatlan, ez ugyanis egy, szokatlan technikával lészült kép.
Így marad a kérdés: miért készít valaki szentképet ????

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.09. 22:31:33

@Ggábor:

Ugyan miért rajzolta/festette volna épp textilre? Aztán meg miért rajzolta/festette meg tükörszimmetrikusan az alak hátulnézetét is?

Mint fentebb írtam, én nem zárnám ki az ügyetlen hamisítvány hipotézisét sem.

Ggábor 2019.07.09. 22:51:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igazad lehet az ügyetlen hamisító ügyében de ezt már soha nem fogjuk megtudni. Bár a két püspök közül a második irkált valami ilyesmit.

A textil kérdésedet nem egészen értem, a képek többsége vászonra készül, csak más technikával (olaj, tempera). Akkoriban a papír marginális volt. Az elöl/hátul érdekes kérdés, mondjuk, oltár kinyitható lapja, előlről / hátulról? A táblára vagy keretre feszített vászon nem szokatlan megoldás, az elöl/hátul nagyon is, de hát excentrikus művészek és/vagy futóbolondok már régebbóta léteznek.

Ggábor 2019.07.09. 22:58:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " the first certain record (in Lirey, France) in 1390 when Bishop Pierre d'Arcis wrote a memorandum to Pope Clement VII (Avignon Obedience), stating that the shroud was a forgery and that the artist had confessed".

De régen volt, én inkább hiszek egy egészen tisztes szándékú műalkotásban, a régen élt emberek sem voltak hülyék, hogy ilyesmivel hagyják átverni magukat. A Pierr d'Arcisnál képzetlenebbek sem.

Akkoriban a szegényebb katolikusokat is temették lepelben, drága volt a fa a koporsóhoz, nem is beszélve egy márvány szarkofágról. Első kézből tudták, milyen egy beburkolt halott.

Ggábor 2019.07.09. 23:08:05

@Argus.: egyébként 1350 nem a huszadik században volt, és azóta egyáltalán nem volt rejtekhelyen, lehetett tudni, hogy hol van. Csak mint kényes jószágot, csak ritkán, különösen jelentős alkalmakkor vették elő. Mint pl. a Szentkoronát.

Argus. 2019.07.09. 23:31:21

@Ggábor: De 1204 és 1350 közt rejtekhelyeken volt. Azt mond meg: ha hamisította valaki, akkor utána miért dugta el 146 évre???? ???????

Diverzáns 2019.07.09. 23:35:54

@Argus.: Na ezek a jó kérdések! Az a helyzet, hogy azok, akik hamisítványnak tartják, vagy valamiféle festménynek (?), azok nem tudnak ezekre válaszolni. Marhára nem lehet okot találni arra, hogy MIÉRT csinálták volna.

És abba is belezavarodnak rendszerint, hogy azért hamis, mert a minta kormeghatározása szerint ugyan a lepel XIII. századi, mégis D Vinci hamisította. No az meg pont nem akkor élt. Akkor most vagy nem XIII. századi a lepel, vagy semmi köze hozzá szegény Da Vincinek.

Ggábor 2019.07.10. 00:02:30

1204-ben a keresztesek Bizáncból elvittek egy vásznat. 1350-ben Franciaországban felbukkan egy vászon.

a) megoldás: közben dugdosták.
b) megoldás: nem dugdosták, csak 2019-ben nincs adatunk, hogy hol volt. Akkoriban még tudták.
c) megoldás: ez két különböző vászon.

Na, ezt már sosem fogjuk megtudni.

Ggábor 2019.07.10. 00:05:26

@Diverzáns: A hamisítást én sem hiszem. EZ jól láthatóan egy kép, és amikor rákerült a vászonra, akkor nem volt senkinek a testén, mint az a fentebbiek fényében nyilvánvaló.

Kérdésed jogos. MIÉRT csinálták??? MIÉRT csinálnak az emberek képeket????
Dugig vannak velük templomok és képtárak, de mégis?

MIÉRT csinálnak az emberek képeket????

Ggábor 2019.07.10. 00:15:16

@Diverzáns: A Da Vinci történet nagyon valószínűtlen, én sem hiszem, de nem lehetetlen.
Fog valaki egy vásznat 1350-ből, és ráfest egy képet 1500-ban.

Mi benne a logikai probléma?

Persze, gyenge a motiváció, ezért nem hiszem én sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.10. 00:27:44

@Ggábor:

"Első kézből tudták, milyen egy beburkolt halott."

Azt igen. De azt hiszem, nem túl gyakran szedték le a leplet a halottról, és ha leszedték is, nemigen maradt lenyomat rajta, így nem vagyok biztos, vajon egy művészetben járatlan embernek feltűnt volna-e, hogy ilyenkor nem vetületként ábrázolódik a halott a leplen.

"a képek többsége vászonra készül, csak más technikával (olaj, tempera)"

Itt a lényeg: más technikával. Egy ekkora vászon nem lehetett olcsó, szénrajzra elpazarolni, hááát...

Na de mi itt csak találgathatunk, ráadásul a leplet megvizsgáló szakembereknél jóval kevesebb infó birtokában. Éppen ezért bár úgy tűnik, hogy van határozott véleményem (ügyetlen hamisítvány), a valóságban nincs, hiszen túl kevés infóm van az egészről, na meg nem vagyok járatos a szakterületen.

Sajnos a katolikus egyház sem túl segítőkész, különben megengedné, hogy más helyekről is vegyenek mintát egy radiokarbon kormeghatározáshoz. De - valahol érthető módon - az egyháznak jobban megfelel a eredet körüli jótékony homály.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.10. 00:30:50

@Ggábor:

"Fog valaki egy vásznat 1350-ből, és ráfest egy képet 1500-ban."

Akkoriban tényleg, de manapság tudtommal elég elterjedt gyakorlat hamisítók körében, hogy egy kevésbé értékes festmény vásznát használják fel egy értékes festmény hamisításához. Persze a mai diagnosztikai eljárásokkal így is biztos a lebukás.

Last Sith Lord 2019.07.10. 01:05:43

@Ggábor: És szerinted az életszerű, hogy 1204-ben eltűnik, majd 146 évig nem tudják hol van, erről nincs semmi adat és utána előkerül, de közben nem dugdosták ám, csak épp nem tudjuk hol volt? Ez baromság ne is haragudj. Ráadásul a történészek kiderítették már, hogy Konstantinápoly ostroma után a Templomos Lovagrendhez került és ezt alátámasztja az is, hogy amikor előkerül, akkor épp egy templomos rokonának a birtokában van. Ez a személy járul hozzá az első nyilvános kiállításához is 1355-ben.

Tehát összegzem: a lepel 1204-ben a Templomosokhoz került, ők rejtegették saját "berkeikben" majd a Lovagrend bukása után tették először nyilvánossá azok, akiknél éppen volt. A kérdésem: ha hamisítvány akkor mi a retkes véreres lófa@ért dugdosta a világ akkori legnagyobb hatalmú szervezete közel 150 évig????

Diverzáns 2019.07.10. 01:09:07

@Ggábor: Pontosítsunk: fog valaki egy KRISZTUS KORÁBÓL VALÓ vásznat és fest rá egy emberalakot 1500-ban. Bull shit. A vászon a szövése, anyaga, készítési módja, feliratai, nyelve, pénzérme lenyomata, szennyeződései és még vagy 100 dolog miatt Krisztus korából való. Honnan a picsából szerezhet valaki ilyet 1500-ban????

Con Troll 2019.07.10. 01:41:11

Ha ezt a leplet középkori hamisítók készítették, én megeszem a kalapom! (Így már szalonképes?) :-)

Ggábor 2019.07.10. 01:45:03

@Diverzáns: A szakemberek egyik fele szerint a vászon középkori, akkor festhetett rá Da Vinci.
A másik felük szerint ókori, akkor meg nem.

De szerintem sem festett rá a derék olasz, így hát nekem mindegy.

Amire nem reagáltok, az az, hogy a kép keletkezésekor a vászon nem lehetett valakinek a testén, mert éppen síkban volt. Pl. mert le volt terítve, vagy keretre volt feszítve.

Ezt pedig maga a lepel, illetve rajta a kép bizonyítja.
Ehhez képest az, hogy volt-e a templomosoknál, és volt-e azoknak rokonuk Savoyában 1350-ben körülbelül annyira fontos, mint a mai tv műsor.

Ggábor 2019.07.10. 01:47:02

@Last Sith Lord: Nem, ez a kép nem hamisítvány, mint azt többször is írtam.

BéLóg 2019.07.10. 11:11:05

Nos. Kettő másodperc alatt el lehetne dönteni, hogy a lepel hamisítvány-e vagy sem. Ha ugyanis a KÖZÉPKORBAN valaki képes volt egy ilyet készíteni, akkor 2019-ben nem egyet, de szakmányban kellene hogy gyártható legyen a modern tudomány újkori Jézus leple.

Még egyszer: Ha a középkorban (!!!) ez lehetséges volt, akkor most ipari méretekben kellene hogy lehetséges legyen.

Mondjátok, valaki csinált ilyet?

Én úgy gondolom, hogy ez abszolút VÁLASZ arra a kérdésre, igazi-e vagy hamisítvány/emberi munka. Pont.

Az meg, hogy a magyar Pray kódexben a lepel rajta van egy miniatűrön, méghozzá -- jééééé -- NÉGY DARAB kis lukkal, amelyek L-alakban láthatók a rajzon, amely -- jéééé -- RAJTA VAN a leplen, ismereteim szerint tömjén égetésekor került oda (baleset).

Namármost a Pray kódex keletkezése 1192-1195. Szóval már EKKOR volt a lepelről egy zavarbaejtő információ, miközben azt állítják kritikusok, az 1300 UTÁN készült.

BéLóg 2019.07.10. 11:12:58

@Ggábor: A kép festmény? CSINÁLJ egyet és te leszel a világ leghíresebb embere. Deal?

BéLóg 2019.07.10. 11:14:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az a jehovisták állítása, ők a mai napig "oszlopra szegezték" és nem "keresztre feszítették" szöveget olvasnak a saját Bibliájukban.

G.Tibor 2019.07.10. 11:18:53

Gyakran hajlamosak vagyunk lebecsülni a múlt emberét.

BéLóg 2019.07.10. 11:24:26

@Fradista Utazó:
Nem négy BETŰ volt a kivégzett feje felett, hanem a teljes írás. Valahogy így:

Rómaiul: Iesus Nazarinus Rex Iudaeorum (INRI) (A latin jó tömör)
Görögül: Iésous o Nazóraios o Basileus tón Ioudaión (INBI) (A görög beszédes.)
Zsidó nyelven, ezt nem tudom.

Mi RÖVIDÍTVE ismerjük.

BéLóg 2019.07.10. 11:30:49

@G.Tibor: Azt látom. Főleg nálad. De sebaj. Ajánlatom még áll. CSINÁLJ egy ilyen képet, 2019-ben ehhez MINDEN a rendelkezésedre áll, ami a középkorban is.
Sőt, még pénzt és műsoridőt is kapsz a NatGeotól meg bárkitől, exkluzív szerződést.

Tudod, AKÁRMIT is mondhatsz arról, hogy ez így nem jó mag úgy nem jó, MAGAD ellen beszélsz, hiszen ha valóban perofi hamisító munkája lenne, miért is csinálna LEBUKTATHATÓ hülyeségeket?
Ezeket írod te: Ez is hosszabb, az meg kisebb, az nem ilyen lenne, az nem olyan, megez, megaz.

Adva van tehát a középkori ZSENI, aki olyat tesz amit ezer év múlva sem tudunk reprodukálni, és akkor olyan primitív HIBÁKAT rak bele, amit MÉG TE IS :-) :-) :-) kiszúrsz?

Na neeee.

BéLóg 2019.07.10. 11:37:50

@spinat: Látod, Nagyeszű Sündisznócska, milyen könnyű megfogni téged!

Jézus születését pontosan ismerjük, miután a Szentírás közli, mikor várandós lett vele Mária, meglátogatta Erzsébetet, Keresztelő (Bemerítő) János anyját, aki a HATODIK hónapban volt. János születését pontosan ismerjük a zsidó iratokból, ez alapján tette az Ősegyház Jézus születését december 25-re.
Tehát Jézus valóban "Karácsonykor" született.

Te pedig, ahogy itt is jól látható, nagyképűségedben és félműveltségedben úgy osztod az észt, mint az orosz hóhér Tallinban.

BéLóg 2019.07.10. 11:46:13

@G.Tibor:
Ja, MIELŐTT hivatkozol Luigi Garlaschelli munkájára, a nevére a net 0,43 másodperc alatt majd' 12ezer találatot ad ki, több nyelven, amiből a híradáson kívül (kb. 20%) úgy 80% a tudományos KRITIKA.
Nem véletlen, hogy a BULVÁRSAJTÓN kívül nem is foglalkozik vele senki.

És akkor a másik ilyen nagy szenzációt, a visszobrot vérrel leöntve az "nem is úgy csurog le" showműsort szintén nem is említettem.

Az egyik legjobb Garlaschelli kritika éppen ez:

www.catholicnewsagency.com/news/experts_question_scientists_claim_of_reproducing_shroud_of_turin

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.10. 11:49:10

@BéLóg: Hogy ti mit hogyan ismertek, aztén nem tudhatom. Mindenesetre Mizantróp kijelentette, hogy a Jézus feje feletti táblán négy betű szerepelt, ami ebben a formában minden bizonnyal egy marhaság.
Amúgy a pontos szöveget sem tudjuk, valami olyasmi, ahhoz hasonló szerepelhetett a táblán, mint amit te is írtál, három nyelven - de nem biztos, hogy szó szerint úgy, ahogy te írod.

Con Troll 2019.07.10. 11:50:36

@Ggábor: Többször leírtad, hogy a torinoi leplen egy kép szerepel, mely egy ember vetülete (és nem terítéke), vagyis a lepelnek kifeszített állapotban kellett lennie akkor, amikor az ábra rákerült. Nos a következőt mondom erre: soha, senki a történelemben még nem rögzített olyan jelenséget, ami teljes anyagi átalakulást jelentett és egy bizonyos anyagmennyiség átjárását egy másik anyagrétegen (szöveten) nem a kémiában ismert mechanizmusokkal (mint például az ozmózis). Arról beszélek, amikor egy emberi test átalakul valamilyen más állapotú anyaggá (amiről nem tudunk semmit), majd ez az anyag átmegy egy lenvászon szöveten. Ezt nevezi az egyház feltámadásnak.

De játsszunk el kicsit a gondolattal, hogy I.u. 33 körül valóban EZ történt azon az estén Jeruzsálemben. Nem tudjuk, hogy ha ez a reakció végbement, az milyen lenyomatot hagyhatott a vásznon. Például miért nem történhetett volna úgy, hogy a test és a vászon előbb teljes terjedelmükben kiegyenesedtek 8kifeszültek) és csak azt követően hatolt át az anyagon Jézus teste? Ebben az esetben nagyon is az a helyzet állt volna elő, amit te is írtál.

Amikor felrobban a hirosimai bomba 1945 augusztus 6-án, egyes áldozatok eltűntek és árnyékuk megjelent a mögöttük lévő falon. Akkor sem tudták mi történt, de az illető kontúrja megjelent a több méterre lévő falfelületen. Szerintem hasonló a jelenség. Találtam erről egy cikket, de sajnos így hirtelen csak ez a Blikk cikk (bocs) jött be. Azért a jelenséget ez is elírja: www.blikk.hu/sztarvilag/filmklikk/japan-amerikai-megszallasa/j3v4eqm

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.10. 11:51:10

@BéLóg: Kizárt dolog, hogy Jézus decemberben született volna. Nincs olyan irat, ami egyértelműen állítaná, hogy Keresztelő János júniusban született.

BéLóg 2019.07.10. 11:52:35

@Last Sith Lord: Nemcsak EZ az egyik jó kérdés, hanem az is, hogy a leplen lévő alakot SENKI NEM LÁTTA egészen addig, amíg azt le nem fényképezték!

Vagyis a középkori készítő (hamisító) ELKÉSZÍT egy ilyet, amin egyébként a következő 1000 évben SENKI nem lát SEMMIT, csak amikor feltalálják a fényképezést...

Szóval akárki is csinálta, AZT akarta hogy ezer évvel később az emberek egymásnak ugorjanak.

Hát, mit mondjak, vannak valóban rafinált emberek akik értik a mások megviccelésének módját! Nem restellnek akár ezer évet is bekalkulálni!

Mizantróp. 2019.07.10. 11:52:48

@Fradista Utazó: Nem fért volna ki a teljes szöveg, pláne három nyelven, így csak a 4 betűt tették ki: I.N.R.I latinul Iesus Nasarenus Rex Iudaeorum

BéLóg 2019.07.10. 12:10:17

@Fradista Utazó: Már hogyne volna! Keresztelő János születését zsidó DOKUMENTUMOK alapján ismerjük.
Ő ugyanis zsidó próféta volt, Jochanan ha-Kohen vagy Jochanan ben Zecharja néven.

Születésnapja a keresztény naptár szerint JÚNIUS 24! Hopp!

Ehhez 6 hónapot adva december 24/25-öt kapsz.

G.Tibor 2019.07.10. 12:53:56

@BéLóg:

Kb. 30 éve voltam először a visegrádi várban. A helyi idegenvezető akkor elmondta, hogy nem tudják, milyen habarcsot használtak a kövek összetartására.

Én csak azt mondtam, hogy nem kell lebecsülni a múlt emberét. A többit te gondoltad hozzá. :-)

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.10. 13:28:58

@Mizantróp.: Ezt te találtad ki, vagy nem tudom. Ennek semmi, a világon semmi alapja nincs, amit itt írsz.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.10. 13:30:25

@BéLóg: Persze. Kivontak a karácsonyból hat hónapot. Nem pedig fordítva, ahogy te gondolod :-D

BéLóg 2019.07.10. 13:36:40

@G.Tibor: Ez nem válasz, de annak jó.

@Fradista Utazó: Miután Mária látogatásakor Erzsébet a HATODIK hónapban volt ÉS a zsidó DOKUMENTUMOK alapján János június 24-én született, Jézus születését harmadikos számtanpélda nehézségével ki lehet számolni. Ha neken nem megy kérj segítséget.

Ggábor 2019.07.10. 13:37:05

@K0n Troll: Haladunk előre. Ez teljesen jó modell, amit írsz:

"Például miért nem történhetett volna úgy, hogy a test és a vászon előbb teljes terjedelmükben kiegyenesedtek kifeszültek) és csak azt követően hatolt át az anyagon Jézus teste? Ebben az esetben nagyon is az a helyzet állt volna elő, amit te is írtál. ".

Igen, csoda esetén ez így megtörténhet. De csoda esetén BÁRMI megtörténhet, nemcsak ilyen mankós, félszárnyú, térhez, időhöz kötött csoda. Az is ugyanúgy megtörténhet CSODA által, hogy az évszázadokkal később megszőtt vásznon, mondjuk Bizáncban, egyszerre csak megjelent a Megváltó képe, számunkra kifürkészhetetlen módon.

Ahogy Jézus külsejét az előző poszt szerint Ézsajás leírta, sok száz évvel születése előtt. A tér, idő, a fizikai törvények a transzcendentálisra nem vonatkoznak, de akkor az egész poszt összes hozzászólása csak játék.

Ha ez viszont egy kép, akkor értelmet nyer mindaz, amit fentebb sokan leírtak.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.10. 14:17:50

@BéLóg: Számolni én is tudok, csak én azt állítom, hogy amit írsz, az nem igaz.

Ggábor 2019.07.10. 15:06:18

@BéLóg: "Nemcsak EZ az egyik jó kérdés, hanem az is, hogy a leplen lévő alakot SENKI NEM LÁTTA egészen addig, amíg azt le nem fényképezték!"

Na, ez igen jó meglátás. Ugyanis negatív képet nem lehet festeni.
Viszont rengeteg olyan fizikai folyamatot ismerünk, ahol a kép egyszer csak "kifordul", a feketéből fehér, a fehérből fekete lesz. (Nem szeretnék tekintély alapra helyezkedni, de a fotolitografiához véletlenül értek.)

A XIX századtól szándékosan csináltak ilyet, ilyen pl. a klasszikus fekete-fehér diafilm, ami első lépésben negatív, majd némi maszatolás, lötybölés után pozitív. Ha valakit érdekel, le tudom írni, nem bonyolult.

A Bizánci Szent Mandilionról senki sem állította, hogy furcsa, negatív kép lenne, csak azt, hogy a Mi Urunk képmása. És később sem hivatkoznak arra, hogy az ábra nagyon furcsa lenne.

Ha festek egy egytónusú szürke képet (chiaroscuro, imádták évszázadokig, főleg a halállal kapcsolatos témákban, érthető, hogy miért), és az kifordul, akkor előállt egy negatív kép.

Amiről csak akkor derül ki, hogy mi a pozitívja, ha párszáz év múlva lefényképezik.

A "kifordulást" okozhatja az erős hőhatás, pl. az 1532-es tűz. Nekem ez a kedvenc teóriám.
Vagy okozhatja egyszerűen az idő múlása, a használt anyagok mellett.

Sok lehetséges modell van. Pl., a chiaroscuro kép sötét részei olyan festékből vannak, amelyek a tűz hője miatt oldhatóvá válnak, a világos rész pedig pedig oxidáló komponenst bocsát ki a tűzben, ami megperzseli a szálakat. Aztán az apácák a tűz után jól kimossák a vásznat, és ott a negatív kép.

De mondom, negatívba fordító eljárás sok van. Magam is láttam olyat, hogy valahonnan lepergett a festék, és alatta világosabb maradt az alap.

Vagy, csoda történt. De akkor az összes ebben a blogban elfecsérelt betű teljesen fölösleges.

Mizantróp. 2019.07.10. 15:23:25

@Fradista Utazó: Az I.N.R.I feliratot én találtam ki. Persze. :))) A Bibliát is én írtam unalmamban. :DD

Last Sith Lord 2019.07.10. 15:29:27

@Ggábor: Valamikor csodának tekintették a kálium-nitrát szén és kén keverékét is, mely lőporként vonult a történelembe. De csoda volt a mészkő és agyag klinkertté égetett porítása is, mely a sóderrel és vízzel betont alkot és cementként vált ismertté. Ugyan igy valaha csoda volt a görg tűz (melyet nem olt a vÍz), távcső és a modern időkben a mikrohullám, a tépőzár és a rádioaktivitás. :)))))DDD

BéLóg 2019.07.10. 16:42:13

@Fradista Utazó: Reklamálj Izraelben, lécci!

BéLóg 2019.07.10. 16:58:13

@Ggábor: Nézd, te most ismét olyan dolgokat írsz, amelyeket nulla másodperc alatt alkalmad lenne megcsinálni és híres ember lennél. NEM úgy mint az az olasz kókler, hanem igazából.
És még hetvenháromféle HIPOTÉZIST is felállíthatsz, azok akkor is csak agymenések maradnak.

Szóval.
Az egyházi magyarázat a lepelre a Bibliában is szereplő FÉNYJELENSÉG, amely a feltámadást követte. A LEGEGYSZERŰBB magyarázat, hiszen az egész alak NEGATÍV.
A másik, hogy a kormeghatározás BIZTOSAN hibás, hiszen a lepel esszenciális tulajdonságáról (lásd L alakú égett lyukak, melyeknek még a formáját is "eltalálta" a miniaítűr rajzolója) beszámol egy olyan kódex, amely 200 évvel az állítólagos "hamisítás" ELŐTT íródott.
Ellen mond minden manipulációnak az, miközben számtalan igaz vagy hamis ereklyét VALÓBAN térítésre vagy üzletre vagy a hit növelésére használtak, ELŐTTE is meg UTÁNA is, ezt a leplet soha. Még ma sem, mivel ma is csupán őrzik és nem (sűrűn) mutogatják. (V-ö a Keresztfa szilánkokkal vagy szentek csontjaival.)
Különösen ellent mond ennek az a dolog, hogy bárkik OLYAN alakot hoznak létre bármely általad hipotetikusan fölvetett módszerrel, amely NEM LÁTSZIK. Csak ezer év múlva.

Nézd, ha valakik elkészítették ezt az egészet és az nem maga a Sátán volt, megmondanád hogyan lehettek abban biztosak, hogy amit csináltak az NEM HIBÁS? Hiszen még a kép készítői sem láthatták azt, nemhogy 1100-ban, de 1300-1400ban SEM!
Olyasmire gondolok hogy rajta marad valamelyikükből valami, netán hat ujja lesz vagy csak négy, hogy az arc emberi arc és nem valami elcseszett torzó, stb.

Én elismerem, KÉTELKEDNI bárki, bármiben kételkedhet, például nem igazán hiszem hogy be tudnád nekem bizonyítanio hogy te @Ggábor mert rosszindulattal BÁRMIRE hozok hihető magyarázatot, akármit is fogsz állítani.

ÉN, szóval ÉN ahogy összeadom, osztom szorzom ezeket a TÉNYEKET (mert amiket lén leírtam azok nem hipotézisek hanem tények (OK, a feltámadás a keresztényeknek tény csak) akkor azt kell mondanom, a lepel eredeti és azon Krisztus vonásai vannak amelyek a feltámadás ismeretlen és különleges, akár az emberi vagy evilági fizikán túli hatásaként rögzültek a vásznon.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2019.07.10. 16:58:49

@Mizantróp.: A Bibliában nincs szó ilyesmiről, csak szólok.

Ggábor 2019.07.10. 17:12:31

@BéLóg: hagyjuk, mert nem érted.
Amikor létrejött a kép (szándékosan nem írok olyat, hogy készült), akkor pozitív kép volt, azonnal értelmezhető, látható.

A negatívba fordulás, ha a tűztől lett, akkor kb. 200, de lehet hogy 400 évvel a keletkezés után volt. Ha az anyag öregedésétől, akkor szép lassan fordult át pár száz év alatt.

Azt az aki még pozitívban látta, már nem érte meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.10. 18:53:22

@BéLóg:

"Ha ugyanis a KÖZÉPKORBAN valaki képes volt egy ilyet készíteni, akkor 2019-ben nem egyet, de szakmányban kellene hogy gyártható legyen a modern tudomány újkori Jézus leple."

A kérdés csak az, akar-e bárki is futószalagon gyártani ilyesmit. A mai technikával pl. szakmányban lehetne készíteni vitorlás tengerjárókat, oszt valahogy mégsem készülnek ilyenek túl nagy számban.

Egyébként értem a mondandódat, a fenti példával nem ellent akarok mondani neked, csak kerestem egy kis csomót a kákán. :)

Spinner 2019.07.10. 19:23:28

Bedobnék a közösbe egy tudományos alapokon nyugvó, tényfeltáró videót a lepel keletkezésével kapcsolatban. Érdemes rászánni a majdnem 90 percet. Angol nyelvű, de a lényeg érthető belőle. A lényeg leegyszerűsítve pedig az, hogy a lepel kép, nem pedig festmény, de valójában egy adathordozó, ami 3D-s információt hordoz egy 2D-s felületen. Ilyen képet pedig szkennerrel lehet létrehozni.

Íme a videó:
www.dailymotion.com/video/x5luydh

Con Troll 2019.07.11. 23:54:57

1.) A torinoi lepel Jézus korabeli, amit ezernyi bizonyíték támaszt alá. (Ezek egy része említésre is kerül a posztban.)

2.) A leplen egy emberalak látható sebekkel

3.) Az emberalak egy szakállas férfi, akit valószínűleg megkínoztak

4.) A lepel a fenti 3 tényező miatt "lehetséges" hogy az I.u. 33 körül keresztre feszített Názáreti Jézus néven ismert judeai prédikátor halotti leple.

5.) Az előző pontban említett személy, mint történelmi alak és mint csodatévő megváltó is szerepel az emberiség forrásanyagaiban. A torinoi lepel valódiságának kérdése azonban nem az utóbbi, hanem az előbbi eshetőséggel függ össze.

Ggábor 2019.07.12. 00:46:56

@Con Troll:
2.) a leplen egy emberalak vetülete látható, nem a test beburkolásakor keletkező teríték

4.) Lehet a lepel egy halotti lepel, de amikor a kép rákerült, a lepel nem volt a testen, hanem egy olyan síkra volt feszítve, ami nem lehetett közelebb a testhez mint a személy orra. Viszont tőle bármilyen távolságra lehetett, párhuzamos vetítés esetén.

6.) Csoda esetén az optika elemi törvényei felfüggeszthetők, de ez esetben a lepel és a test térben és időben tetszőleges távolságban lehettek, a lepelre a kép akár a személy élete előtt több tízezer évvel is rákerülhetett, mivel ilyenkor a fizika egyéb törvényei, és az okság is felfüggesztődnek.

gigabursch 2019.07.12. 16:24:11

Már csak meg nézni ennek a sok okos tudósnak a fehérvári templom sekrestye ajatát is. Belülről.

Con Troll 2019.07.13. 11:58:25

@Ggábor: Ki az, aki meg tudja mondani, hogy minek kell megjelennie egy vásznon, feltámadás esetén? Aránylag kevés szakember végez az egyetemeken "feltámadás szakon". :DDD

Ggábor 2019.07.13. 16:02:46

@Con Troll: Teljesen igazad van. És miért kellene feltámadás esetén emberalaknak megjelennie a vásznon? Miért nem báránynak, halnak, keresztnek?
Napkorongnak, a metagalaxis térképének?

A Megváltó átlényegült. Krisztus színeváltozása.

Transfiguratio Domini.
Преображение Господне.
Μεταμόρφωσις τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Lássuk be, ezekre csak egy feltámadás szakon végzett szakember tudna válaszolni.

Az Ő testi jelenléte a feltámadáskor végetért, bármi egyéb is lehetne ezért a vásznon.
A Színeváltozáskor csak azért hozta kicsit a szokott formáját, hogy a tanítványok felismerjék. Már nem kellett testi valóban léteznie, izzadságmirigyekkel és vérkeringéssel, sőt, ez ellentmondana a feltámadás lényegének.

Én nem értek hozzá, legfeljebb az optikához kicsit, én a metagalaxis térképére szavazok, az méltó és nagyszerű csoda, nincs benne földhözragadt kisszerűség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.07.13. 18:50:48

@Ggábor:

Ha jól emlékszem, Krisztus színeváltozása még jóval a kereszthalál ill. a feltámadás előtt történt.

"Az Ő testi jelenléte a feltámadáskor végetért"

A feltámadás után tudomásom szerint Krisztus testi valójában is megjelent, lásd Tamás apostol megtapinthatta a sebeit. Vagy Máté 28,9-10 szerint az asszonyok megfogták a lábát.

Igazad van, amikor arra utalsz, hogy csak feltámadás-szakosok tudnának itt biztosabbat mondani. :) Ám mivel Jézus küldetése egyebek között a tanúságtétel volt, logikusnak tűnik számomra, hogy végig emberi alakban volt, ezért a vásznon is egy emebri alaknak kellett megjelennie. Annak ellenére, hogy valójában bármilyen alakot ölthetett volna.

Ggábor 2019.07.13. 20:00:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Eltoltam. Igaz.
A feltámadás akkor egy még sokkal durvább "metamorphózisz" volt, ekkor már végképp nem volt szüksége emberi testre.
A "feltámadás szak" a kitűnő controll kolléga találmánya. Abban viszont téved, hogy amíg holttestként létezett, már akkor sem vonatkoztak rá az optika törvényei, hiszen teljesen emberi volt.
A feltámadás utánról szólnak azok a beszámolók, melyek arról szólnak, hogy emberek (Pál apostol szerint a tanítványokon kívül 500-an) találkoztak a feltámadott Jézussal. Ekkor nyilván emberi testet öltött megint, de ez odafönt, az úr jobbján nem praktikus.